Om esperantos eventuella (brist på) neutralitet

Jag tyckte att det kanske var bäst att avdela detta från nysvekomani-tråden, eftersom vi har kommit så långt från originalämnet. För inledningen till denna diskussion, se alltså kommentarerna i den tråden.
 
Nå, frågan gäller alltså hur stort försprång en talare av ett romanskt språk har i förhållande till andra vid inlärningen av esperanto. Stefan Andersson hävdar att det är stort eller mycket stort, medan jag anser att det inte är fullt lika betydande.
 
När det gäller det strukturella, så vill jag nämna att jag i fjol publicerade en artikel med titeln ”How European is Esperanto?” i tidskriften Langauge problems and langauge planning 34 (1). (Den som är intresserad men inte har tillgång till tidskriften kan kontakta mig för en kopia). Där framgår bland annat att esperanto liknar ryska och engelska är mer de flesta romanska språk. Albanska, polska, tyska, grekiska och lettiska är några andra som uppvisar större likheter med esperanto än vad spanska och italienska gör. Rent generellt kan sägas att en slutsats av den artikeln är att esperanto onekligen är en smula europeiskt till sin struktur. Mer än vad esperantisterna själva i allmänhet erkänner, men mindre än vad belackarna vill få det till. Men när det gäller det europeiska så liknar esperanto mer ”europeiska språk i allmänhet” än vad det liknar romanska (se artikeln för detaljerna).
 
Så långt strukturen. Det Stefan Andersson primärt intresserar sig för är ordförrådet, och där är vi överens om att omkring 80% är av romanskt ursprung. Men vi drar inte helt och hållet samma slutsatser av det.
 
Låt oss betrakta swadeshlistorna (vilket är ganska normalt när man diskuterar språks lexikala sammansättning) för esperanto och de romanska språken. De finns, praktiskt nog, att tillgå på Wikipedia (romanska här, och esperanto här).
 
På Swadesh-listan är ungefär hälften av orden klart lika sina romanska motsvarigheter, som tex blanka ’vit’, lavi ’tvätta’, tri ’tre’, pluvo ’regn’, nova ’ny’, plena ’full’ och frukto ’frukt’. Men en tredjedel liknar inte alls motsvarigheterna i de romanska språken (och är oftast inte ens av romaskt ursprung; även en del som etymologiskt är romanska liknar ändå inte motsvariheterna i dagens romanska språk). Hit hör exempelvis flugilo ‘vinge’, vosto ‘svans’, ŝtono ‘sten’, ŝnuro ‘rep’, kaj ‘och’, flari ‘lukta’, malvarma ‘kall’, eta ‘ilten’, ĉi tie ‘här’, edzino ‘hustru’, dika ‘fet’ och tio ‘den där’. Ytterilgare 5% vardera liknar endera franska eller latin, men inte romanska i största allmänhet. Det är inte uppenbart att ord som puŝi ‘trycka’, naĝi ‘simma’, marŝi ‘gå’, kraĉi ‘spotta’, kelkaj ‘några’ och ĵeti ‘kasta’ är självklara för den romansktalande som inte kan just franska. Och på samma vi gynnas kanske världens modersmålstalare av latin (obs ironi!) av ord som viro ‘man’, ludi ‘spela, leka’, kvin ‘fem’, kruro ‘ben, tass’ och flava ‘gul’, men frågan är hur mycket sens de mejkar för övriga romansktalande.
 
Så har vi också frågan om passiv kontra aktiv kompetens. En romansktalande kan måhända utan vidare förstå saker som pluvo ’regn’ och glacio ’is’. Men om hon förlitar sig på sitt modersmål (men har lärt sig att substantiv slutar på -o), så skulle portugisen producera ŝuvo och ĵelo, spanjoren juvio och jelo, fransosen pluio och glaso, och italienaren pjoĝo och gjaĉio – av vilka ingen form överensstämmer med esperantos pluvo respektive glacio. För passiv kompetens hjälper modersmålet helt klart till, men för aktiv kompetens krävs inlärning även här.
 
Därtill kommer problemet med ”lömska likheter” (”false friends”). Jag vet inte hur många människor med ett romanskt språk i bagaget jag stött på som bara inte kan få in i sina skallar att mal- är ett inversivt prefix (motsvarande svenska o-), och att det inte betyder ’dåligt’. I det fallet missgynnas inlärningen uppenbart av en romansk bakgrund.
 
Av dessa anledningar håller Stefans påstående om att en romansktalande redan från början ”kan 80%” av esperantos ordförråd helt enkelt inte. För passiv förståelse är 50% inte nödvändigtvis en snål uppskattning, och för aktiv kompetens är det betydligt mindre som romansktalaren har gratis – även om jag inte förnekar att modersmålet i fler fall än så kan fungera som ett minnestekniskt stöd.
 
Sen bör vi också minnas att när Stefan säger ”Allvarligt talat, hur många personer känner du som kan memorera 80% av ett språks ordförråd på ett par lektioner?”, så lirar esperanto lite grann i en annan liga än de flesta andra språk. 80% av det totala esperantiska morfemförrådet är betydligt mindre än 80% av ett normalt språks ordförråd, på grund av att mycket kompenseras av den relativt rika morfologin. ”Stol” heter alltså inte ”stol” utan ”sittverktyg”. Men visst, mitt ”ett par lektioner” avsåg inte bokstavligt ”ett par lektioner”. Mer extratid än så behöver japanen antagligen i förhållande till rumänen.
 
Ett mer besynnerligt argument från Stefans sida lyder: ”det engelska språket redan är etablerat; det är så många personer som kan det så det skulle vara vansinnigt att börja om på ny kula”. Fakta i målet är att fem sjättedelar av världens befolkning inte kan någon engelska överhuvud taget, så vad Stefan i praktiken implicerar är att det går fortare att lära fem sjättedelar engelska än att lära sex sjättedelar esperanto (något han inte motiverar). Så kan det naturligtvis vara, men om det bara går något lite fortare att lära sig esperanto, så har ju fördelen av engelskans befintliga talarbas redan gått förlorad. Huruvida det faktiskt går fortare eller inte är omstritt, men på intet vis osannolikt. Få kan förneka att engelskan har en exceptionellt stollig stavning, och i egenskap av naturligt språk har det dessutom alla det strukturella undantag som vilket icke-konstgjort språk som helst har. Därför tycker jag – även om det inte i dagsläget är bevisbart – att det inte är osannolikt att det skulle gå lika fort att lära sex sjättedelar esperanto som att lära fem sjättedelar engelska. Om så inte skulle vara fallet, så är jag inte främmande för tanken på att den högre graden av neutralitet skulle motivera den 20% högre arbetsinsatsen.
 
I Stefans allra senaste inlägg håller han en högre svansföring, som jag inte tycker att han helt har täckning för. Nu är det inte längre romanska språk som är måltavlan, utan nu har fokus flyttat till indoeuropeiska. Hans kategoriska påstående att ”grammatiken är indoeuropeisk” stöds av ett enda Wikipediacitat. Med all respekt för Wikipedia (som jag verkligen älskar högt), så räcker inte det. Och Stefans tolkning är inte heller självklar. Citatet lyder ”There is very little about Esperanto that is not European in origin”, vilket jag i princip kan skriva under på, men det säger mindre om dess typologiska neutralitet än vad Stefan tycks tro. Att någonting är vanligt i Europa innebär inte att det är ovanligt, eller ens ovanligare annorstädes. Esperanto saknar exempelvis klusivitet i pronomensystemet, antipassiv, förytterlighetsdistinktioner och nominala klassificerare, precis som europeiska språk, men det gäller också majoriteten av språk i världen. Esperanto skiljer på ’hand’ och ’arm’ och på ’röd’ och ’gul’, vilket de flesta språk i Europa gör, men också de flesta språk i världen.
 
Detsamma gäller nominativ/ackusativ kasusmarkering, bas tio i räkneordssystemet, fri förställd negation, förställda demonstrativor, suffigerat kasus, användandet av prefix och personböjning av adpositioner, bland mycket annat.
 
Slutligen kan man fråga sig om typologisk vanlighet verkligen är eftersträvansvärt. I mångt och mycket håller jag med om det, men kanske är det inte alltid så. De flesta eller alla språk i världen har en massa orgelbundenheter och annat stök. För att vara perfekt representativt borde esperanto också ha det – men skulle någon tycka att det skulle innebära en förbättring?

Det finns också fler aspekter av neutralitet än bara språklig likhet. Svenska är enormt mycket mer likt danska än vad något europeiskt eller romanskt språk liknar esperanto, men jag är inte övertygad om att alla svenskar skulle känna att "deras" språk fått världsspråksstatus om danskan toge över världen. Det skulle fortfarande vara danskarnas språk snarare än vårt, och jag tror vi skulle knorra en del över obligatoriska dansklektioner i skolan och överflödet av danismer i svenskan. Neutralitet är också ett psykologiskt fenomen, och inte bara ett typologiskt (eller lexikalt).
 
Låt mig avslutningsvis säga, för att undvika missförstånd, att jag inte tycker esperanto är det perfekta internationella språket (det skulle gå att snickra ihop ett bättre med de kunskaper om världens språk som vi har idag). Jag förnekar inte att det är en smula europeiskt till sin karaktär. Däremot hävdar jag att graden av europeiskhet är mindre än vad Stefan Anderssons intuitionsbaserade påståenden ger vid handen, inte minst efter att ha studerat saken i viss detalj. Jag tycker också att det kan vara värt att påpeka att engelska också är ett europeiskt språk (!), och att esperanto är ett mer neutralt (men inte helt neutralt!) val av världsspråk än engelska, och genom sin undantagslöshet kan det också vara – allt annat lika, såklart – mer lättlärt (det finns studier på detta, men de är inte helt okontroversiella). Det är därför inte självklart att det faktum att en sjättedel (och kan man tänka sig, dit råkar just vi höra!) av mänskligheten redan kan engelska innebär att alla alternativ vore kapitalförstöring. Det är fullt möjligt att det skulle vara resursbesparande, och om man dessutom (vilket jag måste erkänna att jag gör) tycker att relativ neutralitet har ett egenvärde (i synnerhet när alternativet är total avsaknad av sådan), så framstår inte engelska som självklar kandidat till ensamt världsspråk i en utopisk värld.

Att vi aldrig kommer att uppnå en sådan värld är en annan sak. Men tills dess tycker jag att esperanto bör kritiseras eller prisas på basis av kunskap om dess faktiska meriter och nackdelar, vilket är sällsynt ovanligt. Det är och förblir det enda språk som jag upprepade gånger har sett till och med professionella lingvister avfärda med ett hånflin. Och få andra språk har jag sett utvärderas med så lite kunskap om världens språk (från esperantisters sida) och/eller esperanto självt (från kritikernas sida).

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

77 kommentarer till Om esperantos eventuella (brist på) neutralitet

  1. Östen Dahl skriver:

    Liksom Mickes inlägg ovan är detta en kommentar till esperantodiskussionen i tråden om nysvekomani. De som vill fortsätta den diskussionen uppmanas alltså att skriva kommentarerna här.

    I mitt inlägg "Agglutinerande språk ej alltid så agglutinerande eller rigida" ville jag säga tre saker som jag ska försöka formulera om så tydligt som möjligt:

    1. Agglutinerande språk är inte en väldefinierad grupp av språk som uppför sig på ett enhetligt sätt.
    2. Det är inte så att de språk som kallas agglutinerande generellt har fastare ordföljd än t.ex. italienska och spanska.
    3. Det är inte så att de språk som kallas agglutinerande generellt saknar en numerusdistinktion.

    Jag ser inte att du Stefan i ditt svar "Du har fel Östen" överhuvudtaget försöker vederlägga något av dessa påståenden. Istället ägnar du en del krut åt att vara missnöjd över att jag på den punkt när jag håller med dig i princip bara håller med dig i princip. Sen ägnar du ännu mera krut åt att argumentera för att "ordet tachi" är inte alls en pluralform" (hm, det skulle väl i så fall en pluraländelse, inte en pluralform? och är det egentligen ett ord? den Wikipediaartikel du citerar säger "suffix".) Jag var inte alldeles okunnig om de saker du anför i frågan. Det är alldeles riktigt att "-tachi" inte fungerar som pluralis i svenskan – den är inte obligatorisk och den har ibland en annan betydelse. Men det betyder inte nödvändigtvis att den inte är en pluralmarkör.

    Generellt är det så att man brukar skilja mellan två typer av pluraler: vanliga eller "additiva" å ena sidan och "associativa" å den andra. Associativa pluraler har just betydelsen "& Co." eller "och sånt". Den som är intresserad kan läsa om dem i detta WALS-kapitel. Men det är inte ovanligt att en och samma form fungerar både som en "additiv" och en "associativ" pluralis. Med personliga pronomen är det så i svenskan och de flesta språk. "Ni" kan t.ex. syfta på en grupp personer som jag talar till (d.v.s. normal pluralis) men det kan också betyda "du och ditt anhang", när jag talar med en person. Och i japanskan är det nog så, enligt diverse auktoriteter, att "-tachi" har båda funktionerna – se t.ex. här  där författaren säger så här om den associativa användningen: "This used to be regarded as the typical use of -tachi, but is increasingly becoming rare compared to the plural-type usage". Och om du söker här  kommer du att finna ett antal vetenskapliga artiklar där man talar om "-tachi" som pluralis. Jag är fullt med på att man kan tycka att det är en missvisande beteckning, men jag är åtminstone i gott sällskap när jag kallar nekotachi för en pluralform.

    Tillbaka till den punkt där jag höll med dig "i princip": det finns ändå anledning att vara en aning reserverad här. Det finns ett problem med att säga att esperantos grammatik är indoeuropeisk eller "härleds" från europeiska språk. Jag tror att Zamenhof konstruerade esperantos grammatik efter vad han tyckte skulle vara optimalt för ett språk. Då är det klart att hans bild av hur ett språk borde se ut styrdes ganska mycket efter de språk han kände till, som mest var europeiska. Men det finns också många drag som snarare är resultatet av en idé om vad som är enklast,"snyggast" och mest logiskt, vilket leder till att man får ganska o-europeiska strukturer. Jag ska nämna två exempel. Ett handlar om den fria ordföljden som du också tog upp. I esperanto kan ett adjektiv stå både före och efter substantivet. Det finns några sådana språk i Europa, till exempel polska som var ett av de språk som talades där Zamenhof bodde, men mig veterligen finns det inget språk där man kan placera adjektivet helt fritt utan det sker alltid efter bestämda regler. Här  ser man att språk med fri placering av adjektiv faktiskt är vanligast i områden som Sydostasien och Västafrika – och då borde talare av sådana språk känna igen sig mer än européer i esperanto (i detta avseende alltså). Ett annat exempel är kasussystemet. Substantiv i esperanto har två kasus, nominativ och ackusativ, där det är en generell ändelse -n som sätts på samtliga substantiv i objektsposition. Ett sådant kasussystem är rätt ovanligt (jag känner inte till något exempel, men man gör klokt i att gardera sig) och finns i varje fall inte i de språk som talades i Zamenhofs omgivning eller för övrigt i Europa.

    Ironiskt nog kan man hävda att esperanto är det fulländade agglutinerande språket, eftersom man har oföränderliga och generella markörer för alla grammatiska kategorier. Jämför esperanto libro-j-n 'bok-PL-ACC' med motsvarande form i turkiska kitap-lar-ı — perfekt isomorfi!

    Eller har jag fel?
     
     

  2. Mikael Parkvall skriver:

    Tilläggas till det som sagts om ordföljden i esperanto kan att saker (som vanligt) är mer komplicerade än vad det ibland verkar. I teorin har esperanto (nästan) helt fri ordföljd (adpositioner kan dock inte vara efterställda vad jag vet). Men i praktiken tror jag att så gott som alla talare favoriserar ordföljderna SVO och N Adj.
    Frågan är vad vi talar om när vi talar om esperanto — Zamenhofs skrivbordsprodukt och de preskriptiva grammatikorna eller det faktiska levande (jäpp!) språkbruket? Till och med esperanto är mindre preskrivptivt styrt än vad de flesta tror.

  3. Östen Dahl skriver:

    Fri ordföljd inte alltid fri

    Just det. Jag gick inte in på detta problem eftersom man då också egentligen bör säga något om hur pass fri ordföljden är i andra språk som påstås ha fri ordföljd — problemet är nämligen inte så olikt. Ryskan sägs till skillnad från svenskan ha fri ordföljd men statistiskt sett är skillnaderna inte så stora, vi har ungefär lika många fall av ordföljd som avviker från den vanligaste. Jag har för mig att Zamenhof tyckte att det var bra med fri ordföljd eftersom talarna då skulle kunna göra som de brukade i modersmålet. Men i praktiken funkar det nog inte så bra. Talare av nadëb eller warao (språk som har den ovanligaste ordföljden, OVS) skulle inte bli så populära om de försökte.

  4. Martin Persson skriver:

    Parkvall 2011: "Få kan förneka att engelskan har en exceptionellt stollig stavning”
    Chomsky & Halle 1968: "English orthography [...] comes remarkably close to being an optimal orthographic system for English.”
    Jag vet vem jag hejar på …

  5. Martin Persson skriver:

    Den hart när obetalbara rubriken till min kommentar föll bort: "The Unsound Spelling of English". Sådärja.

  6. Mikael Parkvall skriver:

    Jag vet oxå vem jag hejar på.
    Geoffrey Pullum sa för övrigt en gång den engelska stavningen är “so insane it makes the underlying representations in The Sound Patterns of English look sensible”.

  7. Martin Persson skriver:

    Chomsky och Halle säger också (visserligen inte explicit om stavning, men ändå) att "citation of exceptions is in itself of very little interest". Jamendåsådårå! Om vi bortser från de hundratals undantagen, måste vi faktiskt erkänna att reglerna är glasklara.

  8. Jens S. Larsen skriver:

    Et par småkorrektioner

    Stol hedder faktisk stol (seĝo) på esperanto og ikke sidderedskab (sidilo – men det kunne man vel godt finde på at kalde en campingstol). Alligevel skærer affiks-systemet selvklart drastisk ned på det antal ord det er nødvendigt at lære.
    Attributive adjektiver kommer normalt før det tilhørende substantiv, altså Adj N. Ordstillingen i esperanto er ikke mere fri end at nogle konstruktioner anses for udgangspunkt (fx SVO) og andre for afledte. Men hvis f.eks. man har en sætning blot med et meget langt subjekt og et verbum, så er det normalt at bruge ordstillingen VS fordi man helst vil have de længste syntagmer til sidst.
    Diskussionen om perfektion og optimalitet er der vendt meget op og ned på siden 1968. Man kan uden tvivl opstille kriterier, også ikke helt vanvittige, hvorefter både den engelske ortografi er optimal for det engelsktalende samfund og hvorefter esperanto er det perfekte sprog til internationalt brug. Men det er heller ikke nødvendigvis vanvittigt at påstå at skrift kan være farlig for den åndelige udvikling eller at det menneskelige sprog som sådan er perfekt, uanset om det kommer ud af munden som engelsk, svensk, swahili, esperanto, abkhasisk eller pirahã.
    Man skal jo heller ikke glemme at der kan være helt forskellige kriterier for hvad der er godt for de modersmålstalende og for fremmedsprogs-eleverne. Og når det drejer sig om det internationale sprogs ordforråd, så må det nødvendigvis udnytte det imperiale ordforråd, som koloniseringen har givet en prestige i hele verden, som ikke længere kan rulles tilbage. Ikke mindst derved at spansk, portugisisk, engelsk og fransk fuldstændig dominerer kontinentet Amerika.

  9. Mikael Parkvall skriver:

    Det var ett dumt exempel från min sida. 'Stol' heter förstås normalt seĝo, men jag har sett sidilo användas. Åtminstone i en asterix-översättning. Det ovan nämnda flugilo 'vinge' hade varit ett bättre exempel.

  10. inga johanson skriver:

    kam eller borste

    Esperanto USA har en bra förklaring (på engelska) när man ska använda -ilo
    Kial oni brosas per broso sed kombas per kombilo (2009/1)
    http://www.esperanto-usa.org/en/node/1458

  11. Östen Dahl skriver:

    Esperanto vs. klingonska

    Micke, nu har du två gånger refererat till de hånflinande esperantoavfärdarna bland dina kolleger. Man kan nästan undra om du känner dig personligen kränkt av hånflinet — även om du inte heller tycker att esperanto är det perfekta internationella språket. Men det kanske är mera produktivt att fundera över bristen på entusiasm för esperanto bland lingvister och icke-lingvister. En sak som jag har undrat över ett tag är avsaknaden av konkreta förslag för hur man skulle kunna få ett språk som inte hör till de som redan talas av hundratals miljoner människor att bli världsspråk i betydelsen ett lingua franca för alla människor. När jag har försökt förstå hur esperantorörelsen tänker sig att esperanto ska få den här rollen har jag knappast hittat något alls material om detta — det verkar som om man inte tycker att frågan är så relevant, förmodligen eftersom man har föreställningen att frågan ska lösas på det individuella planet: så småningom kommer alla människor av egen kraft att inse hur bra det är med esperanto och ansluta sig till esperantorörelsen. Medan man väntar på att detta ska inträffa så kan esperantoentusiaster världen över umgås på esperanto med varandra, det vill säga ha trevligt i största allmänhet och på köpet verka för fred och samförstånd mellan folken. Men prognosen för att slutmålet ska nås är kanske inte så god. På Svenska Esperanto-Förbundets hemsida uppskattas antalet personer i världen som har esperanto som andraspråk till "kanske hundratusen", dessutom finns det "några miljoner som bekantat sig med språket i olika utsträckning" — och det slår mig att jag själv förmodligen hör till dessa miljoner eftersom jag en sommar när jag var i tonåren gjorde ett allvarligt försök att lära mig språket (jag blev faktiskt lite besviken över att det inte var så lätt att lära sig som jag hade trott). Detta är nu uppskattningar, de hårda siffrorna är att Svenska Esperanto-Förbundet har ca 500 medlemmar och världsorganisationen UEA "ungefär 20 000 medlemmar från mer än hundra länder". Nu är esperanto inte det enda språket som har entusiastiska anhängare som har kul tillsammans. Ett känt exempel är klingon, förlåt, på svenska ska det heta "klingonska", som enligt svenska Wikipedia 1998 talades av över tusen personer i 30 länder och som av sina fans kallas "Galaxens snabbast växande språk". Organisationen Klingonska språkinstitutet sägs ha över tusen medlemmar. Antalet talare är förstås lite mindre än vad esperanto har, men å andra sidan har man inte haft så lång tid på sig och siffrorna måste ses i ljuset av att klingonskans skapare inte hade någon ambition att göra det lättlärt eller lättanvänt, tvärtom är den medvetna strävan att det ska låta "utomjordiskt". Andra språk är de som J.R.R. Tolkien uppfann — jag ramlade just nu på sajten "The Council of Elrond" som har 61907 medlemmar — alla kanske inte talar flytande quenya men siffran är ändå rätt imponerande. Nu tycker kanske någon att jag, som det ryska uttrycket lyder, "jämför en gudagåva med en äggröra" (sravnit' bozjij dar s jaitjnitsej) men jag skulle vilja formulera det så att om esperantoanhängarna vill bli tagna på allvar bör de visa att det faktiskt är skillnad på esperanto och klingonska och att de har någon idé om hur man ska få andra än språkfreakar att anamma språket. Det som jag ser som ett grundläggande problem för ett världsspråkprojekt som inte utgår från ett redan etablerat språk är att komma till den punkt där det blir lönsamt för individen att lära sig det. De flesta som lär sig främmande språk gör det inte av ett brinnande språkintresse utan för att de behöver det i vardagen. Om man börjar fundera på hur det praktiskt skulle gå till inser man att det krävs en massiv insats för att åstadkomma den infrastruktur som måste till för att sprida språket i stor skala. Och frågan är om det går utan att en avsevärd del av världens befolkning kommer att börja tala om "tvångsesperanto". Vad man än anser i de här frågorna tycker jag att de åtminstone borde diskuteras istället för att man bara i allmänna ordalag talar om hur mycket bättre esperanto skulle vara än engelska som världsspråk.
    Här är för övrigt en sajt som reklamerar för en bok som handlar om alla de här språken och som verkar läsvärd (jag har bara sett sajten, som är intressant nog i sig).

  12. inga johanson skriver:

    Esperanto vs. klingonska

    Bodo Wartke sjunger mot slutet av detta filmklipp på Klingonska
    innan dess har någon i publiken föreslagit esperanto, men det erkänner han att han inte kan. Men på hans hemsida finns en Liebesliedgenerator med 88 språk och där torde även esperanto finnas.
    http://www.youtube.com/watch?v=dPXQXUg8YmE

  13. Stefan Andersson skriver:

    Oj då…  Jag ser att mina kommentarer i nysvekomanitråden har gett upphov till en hel avhandling om esperanto. Det är olyckligt att den här bloggens två lingvister dragit ner mig i esperantoträsket då jag inte alls känner för att diskutera (eller ens tänka på) det här fåniga språket. Hela den här debatten är ingenting annat än ett litet sidospår i nysvekomanitråden. I vilket fall som helst så skrev jag följande angående esperantos ordförråd:
     
    Grundargumentet i mitt förra inlägg var: ”…om en så stor del av ordförrådet kommer därifrån så är det självklart att det skulle vara lättare för en sydeuropeisk person att lära sig esperanto än en asiat”.
     
    Detta är ett faktum. En person som kan 80% av ett språks ord har ett stort övertag över en person som kan 0%, och det skulle krävas betydligt mer än ”ett par lektioner extra” för att den sistnämnde skulle komma ikapp. Allvarligt talat, hur många personer känner du som kan memorera 80% av ett språks ordförråd på ett par lektioner?
     
    Det verkar som att Mikael nu säger ”Okej, en person som talar ett romanskt språk har ett visst försprång, men det är inte så stort.” Egentligen är det inte så viktigt hur stort försprånget är; försprånget existerar, och det är i mitt tycke det viktigaste.
     
    Men i och med att jag skrev ”ett stort övertag” så ska jag försöka motivera det. Jag läste en text på den engelska wikipediasidan om esperanto och jag förstod väldigt mycket av den, främst tack vare mina kunskaper i italienska. En utomeuropeisk person (exemplet som jag använde var ”en japan”) skulle inte förstå någonting. Det betraktar jag som ett stort försprång/övertag.
     
    Mikael skriver sedan vissa saker om esperantos ordförråd som i mitt tycke inte stämmer, och som stödjer mitt argument:
     
    ”Men en tredjedel liknar inte alls motsvarigheterna i de romanska språken (och är oftast inte ens av romaskt ursprung; även en del som etymologiskt är romanska liknar ändå inte motsvariheterna i dagens romanska språk). Hit hör exempelvis (…) eta ‘ilten’.”
     
    Jag håller inte med. Det är lätt att förstå att eta betyder ”liten” eftersom det är ett mycket vanligt diminutivt suffix i det italienska språket (och även i dess dialekter).
     
    Du skrev dessutom att de som inte kan franska skulle ha svårt att lista ut vad ordet ĵeti betyder. Det stämmer inte alls; jag talar inte franska, men för mig är det ändå uppenbart att det betyder ”kasta” eftersom det heter gettare på italienska.
     
    Här har vi alltså ord som jag förstår trots att du anser att de borde vara obegripliga (eller åtminstone svårbegripliga). Hur många fler sådana ord finns det? Det är uppenbart att du inte kan tillräckligt mycket om de romanska språken för att kunna avgöra hur stort försprång romaner har när det gäller esperantoinlärning.
     
    Men visst, strunta i detta och skriv ytterligare tio kilometerlånga inlägg, och använd gärna fler termer som  ”inversivt prefix” och ”klusivitet i pronomensystemet, antipassiv, förytterlighetsdistinktioner och nominala klassificerare”. Det lär säkert imponera på era läsare.
     
    ”Du skrev även: Ett mer besynnerligt argument från Stefans sida lyder: ”det engelska språket redan är etablerat; det är så många personer som kan det så det skulle vara vansinnigt att börja om på ny kula”.”
     
    Det är inte alls besynnerligt. Det faktum att du tycker det kan endast betyda att du lever i ett parallellt universum. Esperanto kommer aldrig att ersätta engelska som världsspråket.

  14. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Östen:
     
    Jag skrev följande i nysvekomanitråden:
     
    Ordet tachi är inte alls en pluralform, åtminstone inte enligt det västerländska sättet att se på saken. Det verkar vara en nödlösning som japanerna kommit på eftersom de insett att det är mycket opraktiskt att inte ha en (riktig) pluralform.
     
    Du förstår, tachi betyder egentligen ”de övriga” eller ”och kompani”, och det används främst när man talar om människor. Om en japan vill säga ”Östen och de övriga (personerna)” så säger han Östen- tachi. Det betyder alltså inte ”flera personer som heter Östen”.
     
    Detta bekräftas i wikipediaartikeln ”Japanese grammar”: ”Words in Japanese referring to more than one of something are collectives, not plurals.”
     
    The suffixes -tachi () and -ra () are by far the most common collectivizing suffixes. These are, again, not pluralizing suffixes: tarō-tachi does not mean "some number of people named Taro", but instead indicates the group including Taro. Depending on context, tarō-tachi might be translated into "Taro and his friends", "Taro and his siblings", "Taro and his family", or any other logical grouping that has Taro as the representative.
     
    Tachi is sometimes applied to inanimate objects, kuruma 'car' and kuruma-tachi, 'cars', for example, but this usage is colloquial and indicates a high level of anthropomorphisation and childlikeness, and is not more generally accepted as standard.
     
    Så skrev jag i det förra inlägget. Jag anser att detta bevisar att jag har rätt, och din verbala akrobatik har inte fått mig att tvivla på det. (Du påpekar dessutom att jag kallade tachi för ord och inte suffix, men du vet mycket väl att detta inte påverkar mitt argument.)
     
    Beträffande de agglutinerande språkens ordföljd så återkommer jag med ett svar om ett par dagar. (Jag har ganska mycket att göra den här helgen.)

  15. Östen Dahl skriver:

    Träskvarning

    Det verkar inte som om vi kommer någonstans angående statusen på "-tachi" i japanska. Och om vi ska diskutera teser som "agglutinerande språk har en strängt reglerad ordföljd" så är det risk att vi hamnar i något träsk där du Stefan inte vill hamna, eftersom varken "agglutinerande språk" eller "strängt reglerad ordföljd" är särskilt väldefinierade begrepp. Innan du ger dig in på en sån diskussion kan det också vara klokt att titta på några av de 1960 träffar man får på Google för söksträngen "agglutinative language with * free word order". Redan på första träfflistesidan kommer du att hitta samtliga de språk som du nämnde som exempel på agglutinerande (japanska, koreanska, turkiska, finska).

  16. Mikael Parkvall skriver:

     
    ”Personligen kränkt” är kanske att ta i, men det stör mig en hel del. Det som i första hand stör mig är rent generellt en antiintellektuell hållning — oviljan att alls ta in fakta och argument. Och för det andra tycker jag att grundtanken bakom ett konstgjort språk är bra, även om jag alltså anser att man skulle kunna åstadkomma något än bättre än esperanto.
    När det gäller ”avsaknaden av konkreta förslag” så beror det vad mig anbelangar på ren och skär pessimism, och i någon mån på självbevarelsedrift.
    Pessimism därför att jag tror chanserna att lyckas är minimala, och självbevarelsedrift därför att ett försonande ord om esperanto i många kretsar typiskt bemöts med samma reaktion som om man hade sagt att man tror på tomtar och troll. Ett överseende leende, ett nedsättande yttrande och ett snabbt ämnesbyte för att undvika sakargument.
    Stefans ord om att ”jag inte alls känner för att diskutera det här fåniga språket” speglar ju faktiskt ganska bra rätt många människors inställning. Eftersom det a priori är fånigt så finns det ingen anledning att ta bemöda sig att ta reda på fakta om det. Och eftersom man inte tar reda på fakta så kan man vara trygg i sin egen övertygelse om hur det ligger till med saker och ting. En praktisk värld, onekligen. Men likväl en gravt antiintellektuell hållning.
    Och inte blir det mindre antiintellektuellt av Stefans slutord: ”Det är inte alls besynnerligt. Det faktum att du tycker det kan endast betyda att du lever i ett parallellt universum”. Följt av absolut noll sakliga argument för att förklara den egna tesen. För hur många andra ämnen kan man komma undan med en sådan argumentation? Den som tycker att det är representerar en retorisk milstolpe kan räcka upp en hand.
    Att sedan ”Esperanto aldrig kommer att ersätta engelska som världsspråket”, det har ju varken jag eller någon ana här förnekat. Det är klart att det inte kommer att göra. Och Stefan själv visar ju genom sin attityd varför.

  17. Östen Dahl skriver:

    Handlar det bara om antiintellektualism?

    Det slår mig att det finns en del likheter mellan frågan om ett konstgjort världsspråk och frågan om införande av en mer judenlig stavning. Rent rationellt tycker jag i alla fall att det borde vara bättre att genomföra en någorlunda konsekvent ljudenlig stavning än att lägga en massa pengar och tid på att försöka lära skolbarn att skriva orden som de uttalades på medeltiden. Men jag är tämligen pessimistisk om möjligheten att få igenom en sådan reform, eftersom det inte verkar som om folk vill ha det på det viset. Och ett av skälen är att de tycker att nystavningar ser "fåniga" ut, vilket ju mest beror på att de avviker från vad man är van vid. Svenskar skrattar åt norrmännen när de skriver sjåför men tycker att den egendomliga svenska hybridstavningen chaufför är helt ok. Och man tycker att esperanto är fånigt eftersom det verkar bestå av ett hopkok av förvrängda ord från diverse språk. Onekligen har esperanto en del egenskaper som gör det tacksamt att parodiera, vilket bland annat Grönköpings Veckoblad har utnyttjat. Jag kan för övrigt ibland få lite transpirantovibbar när jag ser texter på mera udda romanska språk som rätoromanska.

    Men nu uppkommer ett par frågor här. För det första måste man (som du Micke åtminstone delvis gör) skilja mellan lite olika saker: (1) attityden till esperanto som sådant; (2) frågan om möjligheten och lämpligheten av ett konstgjort världsspråk; (3) frågan om valet av just esperanto som detta världsspråk. Och då undrar jag alltså: 1) menar du att den negativa attityden till esperanto och i synnerhet esperanto som möjlig ersättning för engelska helt beror på en gravt antiintellektuell hållning hos allmänheten, eller kan man tänka sig att några faktiskt har tänkt igenom saken och kommit fram till en negativ slutsats på mera rationella grunder? 2) utsträcker du pessimismen även till konstgjorda världsspråk generellt? 3) om svaret är ja på (2), motiverar du det med samma antiintellektuella hållning hos allmänheten? 4) om det blev en folkomröstning imorgon, vilket av följande alternativ skulle du rösta på? (a) införande av esperanto som världsspråk, (b) införande av ett konstgjort världsspråk som tas fram av en internationell kommission, (c) ingen åtgärd i frågan (d.v.s. ett bibehållande av engelska som de facto världsspråk).

  18. Mikael Parkvall skriver:

     
    Vissa har såklart har ”tänkt igenom saken och kommit fram till en negativ slutsats på mera rationella grunder”, men att det är undantaget snarare än regeln (vilket förstås också gäller många andra spörsmål).
     
    Och ja, jag är pessimistisk även när det gäller andra konstgjorda språk.
     
    Man kan förstås på intellektuella grunder komma fram till att man inte vill ha ett konstgjort världsspråk, men min erfarenhet är att de allra flesta kommer fram till just den slutsatsen utan att ta in några hållbara argument, utan ofta begränsar sig till maggropskänslor.
     
    Om det bleve en folkomröstning imorgon, med de alternativ som angav här, så skulle jag nog rösta på alternativ b), tror jag.

  19. lr. skriver:

    Konstgjorda språk är ovanligt tråkiga och meningslösa att lära sig. Ett undantag skulle kanske vara interlingua (som knappt faller inom kategorin "konstgjord") som skulle kunna fungera som hjälpspråk för de romansktalande eftersom de förstår det UTAN språkstudier (gäller kanske inte fransk- och rumänsktalande).

  20. Östen Dahl skriver:

    I betraktarens öga

    Tråkigheten är förstås i betraktarens öga. Jag tror att många ser konstgjorda språk som ett slags konstverk ("artistic languages" verkar vara ett vedertaget begrepp — någon borde hitta en bättre svensk term än "artistiskt språk" som Wikipedia föreslår), och det verkar därvidlag inte vara så stor skillnad på esperanto & Co. å ena sidan och klingonska & Co. å den andra (se där ett tillfälle när man behöver en associativ pluralkonstruktion). Men ungefär samma egenskaper som entusiaster hänförs av kan tyckas andra vara tråkiga eller fåniga — och det är väl just det som är problemet när man ska sprida evangeliet, hm språket, utanför de hänfördas krets.
    Interlingua är ett exempel på ett esperantoliknande språk där man har drivit kravet på naturlighet till en extrem punkt. Onekligen är det lätt att först för den som kan ett eller flera romanska eller romanskinfluerade språk men å andra sidan undrar man vad poängen då är. Italienska skulle funka ungefär lika bra och skillnaden är hursomhelst ganska liten. Jämför Patre nostre, qui es in le celos och Padre nostro che sei nei cieli (och på esperanto: Patro nia, kiu estas en la ĉielo.)
     

  21. Stefan Andersson skriver:

    Mikael Parkvall skrev följande: ”Stefans ord om att ”jag inte alls känner för att diskutera det här fåniga språket” speglar ju faktiskt ganska bra rätt många människors inställning. Eftersom det a priori är fånigt så finns det ingen anledning att ta bemöda sig att ta reda på fakta om det. Och eftersom man inte tar reda på fakta så kan man vara trygg i sin egen övertygelse om hur det ligger till med saker och ting. En praktisk värld, onekligen. Men likväl en gravt antiintellektuell hållning.”
     
    Det här är en mycket märklig kommentar. Först klagar du på att jag skrev att esperanto är fånigt. Då skulle jag vilja påpeka att Ola Wikander, som är en respekterad lingvist, har sagt att det är världens fånigaste språk. Och han är inte den ende. Sedan antyder du att jag inte bryr mig om att ta reda på fakta, vilket inte alls stämmer. Så här skrev jag i det förra inlägget:
     
    ”Jag håller inte med. Det är lätt att förstå att eta betyder ”liten” eftersom det är ett mycket vanligt diminutivt suffix i det italienska språket (och även i dess dialekter).
     
    Du skrev dessutom att de som inte kan franska skulle ha svårt att lista ut vad ordet ĵeti betyder. Det stämmer inte alls; jag talar inte franska, men för mig är det ändå uppenbart att det betyder ”kasta” eftersom det heter gettare på italienska.
     
    Här har vi alltså ord som jag förstår trots att du anser att de borde vara obegripliga (eller åtminstone svårbegripliga). Hur många fler sådana ord finns det? Det är uppenbart att du inte kan tillräckligt mycket om de romanska språken för att kunna avgöra hur stort försprång romaner har när det gäller esperantoinlärning.”
     
    Här bevisade jag att du hade fel. Eller påstår du att et(t)a inte är ett mycket vanligt italienskt diminutivt suffix? Påstår du att kasta inte heter gettare på italienska? Om jag är ”antiintellektuell”, vilket i så fall borde betyda att du är intellektuell, varför bemötte du inte mina argument?
     
    Du hade dessutom fel när du skrev ”Stol” heter alltså inte ”stol” utan ”sittverktyg”, vilket du senare medgav.
     
    Jag har ingenting emot artificiella språk om de används i rätt syfte. Jag har en stor respekt för na'vi-språket som förekommer i den fantastiska filmen Avatar. I det fallet var det nödvändigt att komma på ett nytt språk då det skulle talas av utomjordingar.
     
    Du skrev även: ”Och inte blir det mindre antiintellektuellt av Stefans slutord: ”Det är inte alls besynnerligt. Det faktum att du tycker det kan endast betyda att du lever i ett parallellt universum”. Följt av absolut noll sakliga argument för att förklara den egna tesen.”
     
    Du kan lika gärna be mig skriva en avhandling för att bevisa att gräset är grönt. Och visst, du får gärna kalla mig ”antiintellektuell”.

  22. Mikael Parkvall skriver:

     
    För det första: att Ola Wikander tycker esperanto är fånigt är inte ett argument. Det må vara ett faktum att han tycker det, men så länge vi inte vet om det är ett estetiskt omdöme från hans sida, eller om han har några rationella argument att komma med kan vi knappast tillmäta uttalandet något värde. Folk, vare sig de är ”respekterade lingvister” eller inte, får tycka vad de vill, men till syvende och sist är det tyngden hos deras argument som räknas. Därför vill vi veta på vilka grunder Wikander tycker som han gör. Och därför är det inte heller så att jag ”klagar du på att [du] skrev att esperanto är fånigt”. Det är argumentationen jag underkänner (se nedan).
    För det andra: När det gäller att bemöta dina argument så erkände jag att mitt val av ’stol’ som exempel var ett dåligt sådant, men jag tillade också att jag hade sett ordet sidilo användas. Men själva poängen var att morfemförrådet i esperanto var mindre än i ett naturligt språk. Vilket gör mitt suboptimala exempelval en smula mindre intressant.
    När det gäller italienska gettare, så missade jag det (nej, jag kan inte italienska), och därmed så får jag erkänna att det nog är sannolikt att många italienare skulle kunna identifiera ĵeti som betydandes ’kasta’. Inga problem med det. Eta (och liknande former) är naturligtvis ett vanligt dimunitivsuffix i många romanska språk, det är jag inte omedveten om, men det betyder inte med självklarhet att det såsom självständigt ord kan identifieras av romansktalande. Vi skulle behöva fråga romansktalande utan kunskaper om esperanto för att få klarhet i den saken. (Är det verkligen självklart för dem att ĝi ete malsimilos la antaŭan betyder — tror jag i alla fall — ’den skiljer sig lite från den förra’?).
    Nå, en naturlig följd av detta är inte att jag ”inte kan tillräckligt mycket om de romanska språken för att kunna avgöra hur stort försprång romaner har när det gäller esperantoinlärning”. Eller rättare sagt, jag vet ju inte exakt hur stort försprång de har. Men du har inte övertygat mig att du vet det heller. Vi har hela tiden varit överens om att romaner har ett visst försprång i en sådan inlärning, men hur stort det är, det tror jag inte att någon av oss kan vara säker på. Du skrev tidigare att en roman ”kan 80% av [esperantos] ord”, vilket du till att börja med skulle behöva visa (men inte har gjort eller försökt göra). Att 80% är av romanskt ursprung betyder inte att de med automatik förstås av nutida latinos, och det var vad jag försökte demonstrera ovan. Som jag visade är en del av dessa specifikt latinska snarare än allmänromanska, och andra franska snarare än allmänromanska (även om kasta-ordet alltså inte hör till den sistnämnda gruppen).
    När jag tyckte att du gav uttryck för ett antiintellektuell hållning, så syftade jag i första hand på den replikväxling som utspann sig såhär:
     
     
    SA: ”det engelska språket redan är [så] etablerat [att] det skulle vara vansinnigt att börja om på ny kula.
     
    MP: Fem av sex jordbor talar inte engelska, så om det går något snabbare att lära sig esperanto, så är fördelen som den där sjättedelen erbjuder inte relevant. Även om det går lika snabbt, så är försprånget inte så ruskigt stort, och en fullt möjlig inställning är att det kompenseras av den högre graden av neutralitet.
    SA: ”du lever i ett parallellt universum”. (Ja, det var faktiskt ditt enda bemötande av just den poängen!)
    MP: Det där var inget ”sakligt argument”.
    SA: ”Du kan lika gärna be mig skriva en avhandling för att bevisa att gräset är grönt”.
     
    Om ovanstående är din uppfattning om hur en intellektuell diskussion ser ut — ja då lever vi uppenbarligen i parallella universa.

  23. Stefan Holm skriver:

    Moment 22

    Att kalla ett språk ’fånigt’ är över hövan fånigt. Antag att esperanto vann spridning och t.ex. reklambranschen fann det lönsamt att börja använda? Antag att nöjesindustrin började producera våld, intriger, ondska, sex, lyx, hasardspel, science fiction, drogflum, romantik och allt annat, till vilket hopens hug står, på språket? Antag att elektrifierade musikkapell började framföra tungmetalltexter på det? Det skulle börja ’rocka fett’ och klinga hur ’coolt’ som helst!
     
    Men – och detta är nog det Moment 22, som varje ambition att skapa ett enkelt, neutralt och välstrukturerat världsspråk faller på: Om det lyckades, vore dialektsplittring och upplösning av dess ’renhet’ oundvikliga. Ljudskridningar, ändelsereduktioner liksom folketymologier och idiomatiska uttryck som ’ont krut’ och ’lama ankor’ skulle välla in. Välmenande språkvårdare skulle inte ha en chans mot tonåringar, vilkas själva natur ju är, att inte låta lika mossiga som föräldragenerationen.
     
    Latinet fungerar för t.ex. biologer och medicinare just därför, att ingen talar det. Eller omvämt uttryckt: de som idag talar ’latin’, typ fransoser och rumäner, begriper knappast varandra. Efter imperiets upplösning var en dialektsplittring ofrånkomlig. Även språket i det moderna imperiet diversifieras så sakteliga, en process, som lär påskyndas, ju mer dess makt beskäres.
     
    Så tanken på ett världsspråk är nog likt Babels torn en vacker dröm.

  24. Mikael Parkvall skriver:

    Det där argumentet dyker upp rätt ofta, och — missförstå mig inte — jag menar inte att det är inte dumt tänkt. Och det behöver inte vara fel. Likväl är jag skeptisk mot det.
    Det är såklart sant att latinet splittrades upp, precis som många andra imperiespråk före det. Men i detta fall är jag inte säker på att vi kan applicera historien på nutiden. En värld med internet och andra typer av världsomspännande kommunikationer skiljer sig en hel del från den ”mörka” medeltid då latinet blev till de romanska språken.
    Jag håller helt med Stefan om att det liksom ”ligger i tonåringens natur” att vara obegriplig. Men det verkar inte ha större effekt på lång sikt än att åtminstone vuxna britter och amerikaner kan förstå varandra utan problem. Enligt traditionell glottokronologi (som i och för sig ingen tror på idag) borde brittisk och amerikansk engelska idag vara lika olika som svenska och danska, och om vi extrapolerar från historiska fall borde de åtminstone vara en femtedel så olika som två romanska språk. Men i skrift är de definitivt inte det (utan bra nära identiska), och även om vi i tal inte har några problem att skilja den ena från den andra, så är skillnaden inte större än mellan Ystad och Haparanda.
    Historien har skapat dialekter, men i den industrialiserade (eller kanske snarare, den postindustriella) världen är det frågan om det alls pågår någon dialektfragmentering idag. Visst uppstår en del nya regionala egenheter, men för varje sådan är min känsla snarast att ett flertal redan befintliga sådana försvinner. För varje ny innovation som vinner genklang hos Ystads tonåringar försvinner fler skånskigheter ur deras språk. Och både Los Angeles-bon och Brighton-bon hänger idag på samma webbforum och ser till stor del samma teveprogram.
    Jag lutar åt att historien kanske inte upprepar sig i detta fall.

  25. Stefan Holm skriver:

    Helt överens, Mikael! Hade tänkt lägga in en brasklapp om moderna media som motkraft mot diversifiering. Men reflektionen gällde, att språk (tyvärr?) inte styrs av förnuftiga lingvister utan lever genom de enskilda brukarna (om än dessa löper i flock) och att de likt Frödings Lelle Karl-Johan säger: 'ja gir jäkel i mor' (dvs. språkvetarna).
    (Sedan är väl brittisk kontra amerikansk engelska inte typfallet. Det handlar ju ändå om gårdagens resp. dagens imperium, som 'råkat' tala samma tunga och därför kunnat hålla denna ovanligt homogen. Den fördelen kommer aldrig ett 'imperielöst' konstruerat språk att få.)  

  26. Mikael Parkvall skriver:

    Fast det gäller ju inte bara USA och Storbritannien, utan skillnaderna mellan Spanien och Latinamerika är ju rätt fjösiga dom också.
    För ett konstgjort språk tror jag det är beroende av hur stor användning man tycker att man har av det. Medeltidens portugis var inte intresserad av (av lätt insedda skäl) att snacka med en rumän, medan en nutida svensk är intresserad av att bli förstådd av en amerikan. Eller för den delen en kazak. Om vi lärde oss det konstgjorda språket för att kommunicera med fjärran folk, och om vi var intresserade av att kommunicera med dem, så tror jag vi skulle kunna hålla oss i skinnet. Och istället projicera den förändringslusta som vi uppenbart har på det egna modersmålet, som ju trots allt fyller andra funktioner än kommunikation (identitetsmarkör, osv).

  27. Axel Svahn skriver:

    Våld, ondska, sex

    Antag att nöjesindustrin började producera våld, intriger, ondska, sex, [...], på språket?
    Detta har skett, om än i begränsad utsträckning.
    Från Youtube: "This is the trailer for the re-release of Incubus, starring William Shatner (1965). This is an outstanding film shot entirely in the language Esperanto."
    http://www.youtube.com/watch?v=AW7AuyIwN2A
    Trailern är rikligt försedd med våld, ondska och sex, samt med antydan till intriger.

  28. Mikael Parkvall skriver:

    @Axel: Det är inte ofta man känner för att citera Gert Fylking, men i ett läge som detta känns det helt rätt: Äntligen!

  29. Stefan Andersson skriver:

    Beträffande de agglutinerande språken (Svar till Östen):

    Du ville att jag skulle förklara vad jag menade när jag skrev att japanskan och vissa andra agglutinerande språk uppvisar stor stabilitet och att deras grammatik (inkl. ordföljden) skiljer sig markant från de västerländska språkens.

    Låt mig först och främst säga att jag inte talar japanska (tyvärr). Mitt främsta lingvistiska intresse har alltid varit de indoeuropeiska språken (framför allt germanska, romanska och slaviska). Jag har dock läst en del om japanskan eftersom jag är intresserad av andra länder, kulturer och språk. Jag tittar dessutom en hel del på anime (japansk animation) vilket betyder att jag ofta hör japaner prata på sitt oerhört vackra språk, och allt som jag hört hittils stämmer överens med det jag läst om dess grammatik (som till exempel användandet av tachi som vi diskuterade tidigare).

    En av de första sakerna man slås av när man lyssnar på japanska är hur annorlunda ordföljden är jämfört med ordföljden i de västerländska språken; de orden som borde komma sist kommer först, och vice versa. Verbet verkar alltid komma sist. Det var främst det jag menade när jag sa att ordföljden är rigid.

    Allt detta förklaras på ett utmärkt sätt av den geniale esoterikern och polyglotten Lars Adelskogh som skriver följande om agglutinerande språk (den japanska exempelmeningen som jag använde i ett tidigare inlägg kommer härifrån):

    ”Dessa språk utmärks för en höggradig regelbundenhet och planmässighet i strukturen. I många språk av denna typ är ordföljden strängt reglerad, vanligen: subjekt, objekt, predikat, såsom ”jag dig älskar”. Historiskt sett har de visat en mycket stor stabilitet och ringa grad av föränderlighet.”

    ”Här följer två exempel på hur agglutinerande språk undviker relativkonstruktioner:
    Japanska: Niwa de e o kaite iru hito wa rippa na ekaki desu = människan, som målar en tavla i trädgården, är en utmärkt konstnär. (Niwa = trädgård, de = i, e = tavla, o = anger objekt, kaite iru = målande, hito = människa, wa = anger subjekt, rippa na = utmärkt, ekaki = konstnär, desu = är.)
    Samma mening på finska: Puutarhassa kuvaa maalaava ihminen on erinomainen taiteilija. (Puutarha = trädgård, -ssa = i, kuva = bild, tavla, -a = anger delobjekt, maalaava = målande, ihminen = människa, on = är, erinomainen, = utmärkt, taiteilija = konstnär.)
    Jämför de japanska och finska meningarna och finn att deras struktur är närmast densamma: ”I trädgård tavla målande människa utmärkt konstnär är” (japanska), ”… är utmärkt konstnär” (finska). Enda skillnaden är alltså placeringen av predikatet, desu eller on. Märk också att både japanskan och finskan saknar såväl bestämd som obestämd form. I finskan medger man visserligen användning av relativsatser – Ihminen, joka maalaa kuvaa puutarhassa, on erinomainen taiteilija (joka = som, maalaa = målar) – men en dylik konstruktion anses ofinsk och därför sämre.” Så skriver Lars Adelskogh.

    Koreanskan är ett särskilt bra exempel på ett agglutinerat språk som uppvisar stor stabilitet och ringa grad av föränderlighet. Detta bekräftas bland annat av det faktum att kinesiskan, som är ett isolerande språk, och som alltid haft mycket hög status i Asien, inte alls påverkat koreanskans grammatik.

    Så här skriver Homer B. Hulbert i boken The Passing of Korea:

    ”She (det vill säga koreanskan) has never surrendered a single point to Chinese grammar, and yet has borrowed largely from the Chinese glossary as convenience or necessity has required. Chinese may be called the Latin of the Far East. For, just as Rome through her higher civilisation lent thousands of words to the semi-savages hovering along her borders, so China has furnished all the surrounding peoples with their scientific, legal, philosophical and religious terminology.”

    Som en bonus inkluderar jag det här utdraget om genus och plural från samma bok:

    ”In Korean as in most of the Turanian languages the idea of gender is very imperfectly developed, which argues perhaps a lack of imagination. The ideas of person and number are largely left to the context for
    determination…”nt>>

  30. Kenneth Nyman skriver:

    Jag vill minnas ett ställe i Arika Okrands bok "In The Land of Invented Languages", där författaren hävdar att det för henne var mycket svårare att förstå en av de relativt få (men existerande) infödda esperantotalare, än de många som lärt sig språket som ett skolspråk.
    Det lär nog dröja något årtusende eller så innan olika esperantovariteter utvecklade sig till sinsemellan obegripliga språk. Men jag undrar om det inte kan vara så, att ju mer esperanto blir ett levande språk, desto mer kommer det att förlora mycket av den strikta regelbundenhet och enkelhet som sägs vara dess stora fördel. 
     
    PS. Med risk för att det blir lite avämnes, skulle jag av olika skäl inte betrakta Lars Adelskogh som den största vetenskapliga aktoriteten. 

  31. Stefan Holm skriver:

    Bäste namne Andersson! Dina exempel visar raka motsatsen till det du påstår. Det är de isolerande språken, inte de agglutinerande (eller är det inte egentligen flekterande du talar om), som har mer ’rigida’ krav på ordföljd. Finskan kan ju ändå uttrycka meningen med målaren i trädgården på två sätt medan den på svenska knappast kan utsägas annorlunda än du gör. Se här ett exempel:
     
    ’Hunden retade katten’ kan inte bytas ut mot ’katten retade hunden’, ty det betyder raka motsatsen. Men i de fall svenskan är flekterande (t.ex. pronomina), så går det utmärkt: ’Hon retade honom’ betyder i sak detsamma som ’honom retade hon’. (dvs. det går lika bra med SVO som med OVS).
     
    Ett isolerande språk som engelska har mycket strikta krav på ordföljd medan ett flekterande som ryska inte har det (även om, som Östen påpekade, en ordföljdstyp i praktiken dominerar).
    Sedan kanske man inte ska ta källor, som hävdar att koreaner lider av 'lack of imagination' alltför seriöst…

  32. inga johanson skriver:

    vem retar vem?

    1)La hundo incitas la katon
    2)La kato incitas la hundon
    3)La hundon incitas la kato
    4)La katon incitas la hundo
    5)Incitas la hundon la kato
    6)Incitas la kato la hundon
    7)Incitas la hundo la katon
    8)Incitas la katon la hundo
    9)La hundon la kato incitas
    10)La kato la hundon incitas
    11)La katon la hundo incitas
    12)La hundo la katon incitas
    På vilket annat språk kan du säga så här?
    I sex fall retar hunden katten, annars retar katten hunden

  33. Kenneth Nyman skriver:

    Kanske vore det dags att starta en nytt blogginlägg om ordföljd och typologi… Nåja, när diskussionen väl är igång, kan jag väl ändå passa på att lämna några synpunkter… 
    Jag undrar verkligen om agglutinerande språk generellt skulle ha en striktare ordföljd än isolerande/analytiska eller flekterande språk. Man kan ju se de polysyntetiska språken, som ofta har tämligen fri ordföljd, som en undertyp av de agglutinerande språken. 
    Många isolerande språk måste ha strikta ordföljdsregler för att kompensera avsaknad av kasusböjning. Fast de kan ju även använda sig av prepositioner för att peka ut subjekt, objekt etc. Detta är fallet i många polynesiska språk, som ofta kan tillåta sig rätt fri ordföljd

  34. Mikael Parkvall skriver:

    @Stefan Holm: Håller i stort sett med dig — på sikt skulle modersmålstalad esperanto antagligen förlora sin nuvarande regelbundenhet. Fast över en natt går det förstås inte. De modersmålstalare som har studerats pratar ganska normalt.
     
    @Inga Johanson: "På vilket annat språk kan du säga så här?". Svar: Åtskilliga.
     
    Annars tror jag att generaliseringen att analytiska språk har fastare ordföljd än andra i princip håller, men det finns en del våldsamt isolerande som har häpnadsväckande fri ordföljd. Men egentligen är kanske "konstituentföljd" en bättre term.
     

  35. Östen Dahl skriver:

    Vilket annat språk?

    Ryska, som Zamenhof sägs ha ansett som sitt moders- eller i varje fall fadersmål, är ett exempel på ett språk där alla Ingas meningar kan översättas ordagrant och entydigt. — Det hade väl för övrigt inte nödvändigtvis varit någon reklam för esperanto om den här egenskapen hade varit unik — om inget annat språk hade den skulle det tyda på att det kan finnas goda skäl för att undvika den. Fast nu är det inte så.

  36. Östen Dahl skriver:

    Svar till Stefan A

    Du säger:
    "Du ville att jag skulle förklara vad jag menade när jag skrev att japanskan och vissa andra agglutinerande språk uppvisar stor stabilitet och att deras grammatik (inkl. ordföljden) skiljer sig markant från de västerländska språkens."
    Det har jag faktiskt aldrig sagt. Däremot undrade jag om du hade något stöd för påståendet att agglutinerande språk generellt har en mer rigid ordföljd än andra. Men eftersom du inte verkar vilja stå fast vid detta så är det inte så mycket att orda om. Att japanskan sätter verbet efter subjektet och objektet är knappast något kontroversiellt påstående; det är för övrigt den vanligaste ordföljden bland världens språk men så vitt jag vet inte speciellt utmärkande för agglutinerande språk. Faktiskt visar det finska exemplet som citeras i ditt inlägg att finskan inte är ett SOV-språk, lika lite som bantuspråk som swahili, som annars brukar anses vara typiska exempel på agglutinerande språk.
    När det gäller esperantos eventuella fånighet är du noga med att understryka att du citerar en "respekterad lingvist", men ifråga om mera seriösa lingvistiska frågor är du mindre noga med den vetenskapliga kompetensen hos dina auktoriteter. Beträffande Lars Adelskogh vill jag inte ha en diskussion om honom som person eller om hans åsikter i övriga frågor här på bloggen för då hamnar vi ordentligt avämnes (bra ord!) — men någon språktypolog är han inte. Din andra källa, Homer B. Hulbert, var en amerikansk missionär som visserligen skrev en del om språk och språksläktskap, men språkkapitlet i hans 1906 utkomna bok The Passing of Korea innehåller en del saker som inte ens hans samtida språkvetare skulle ha svalt. De "turanska" språken, som omnämns i ett av citaten, är enligt honom en vitt spridd familj vilken tänks omfatta turkiska, ungerska, baskiska, de uraliska språken, manchuriska, mongoliska, diverse sibiriska språk, japanska, dravidiska språk, malajiska och "a great number of the Polynesian and Australian dialects". Jag skulle avråda från att betrakta honom som ett sanningsvittne i lingvistiska frågor.

  37. Kenneth Nyman skriver:

    För den som inte uppmärksammat det, tas Sveriges Radio upp fenomenet upp "konstgjorda språk".
    http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=411

  38. Calle skriver:

    Jordens (språkliga) medelpunkt

    Hur säger man (internet)troll på esperanto?
    Om man nu skulle välja ett befintligt språk som nytt världsspråk, har någon gjort någon liten uppskattning på "prototypspråk" i världen? Jag tänker mig att man kanske i WALS som stor språkdatabas skulle kunna räkna ut vilket språk som genomgående har det typologiskt vanligaste värdet på så många områden som möjligt. Det blir väl lite svårt att räkna på med tanke på att många språk saknas och de språk som faktiskt finns med inte finns representerade i alla features heller. Jag har sett en del statistik på hur andra språk förhåller sig till ett förbestämt språk som utgångspunkt och Harald Hammarström visade beräkningar på språkliga "mittpunkter" i Sydamerika, men jag tänkte att det vore kul att se det med utgångspunkt från det typologiska i ett större perspektiv.

  39. Mikael Parkvall skriver:

    Jag tror både Östen och jag (och säkert andra) har gjort det. I en sån beräkning som jag gjorde blev daga (Nya Guinea) det "normalaste" språket, med wari' (Sydamerika)i andra ändan. Om jag minns rätt kom tyska skapligt nära att bli knasigast.

  40. Stefan Andersson skriver:

    Stefan Holm: ”Att kalla ett språk ’fånigt’ är över hövan fånigt.”

    Är det också fånigt att tycka att en viss möbel är ful? Är det fånigt att tycka att en viss sång är dålig?

    Stefan Holm: ”Bäste namne Andersson! Dina exempel visar raka motsatsen till det du påstår. Det är de isolerande språken, inte de agglutinerande (eller är det inte egentligen flekterande du talar om), som har mer ’rigida’ krav på ordföljd.”

    Det jag skrev handlade inte om de isolerande språken. Se mitt svar till Östen.

    Stefan Holm: ”Finskan kan ju ändå uttrycka meningen med målaren i trädgården på två sätt…”

    Jo, men poängen med det citatet var att ”Dessa språk utmärks för en höggradig regelbundenhet och planmässighet i strukturen. I många språk av denna typ är ordföljden strängt reglerad…”, som Lars Adelskogh uttryckte det. Att inkludera ordet joka (”som”) betraktas som ofinskt och därför sämre.

    Det här är något som jag även hört finnar påstå. De säger att finska språkpurister fnyser åt den konstruktionen eftersom de betraktar den som en västerländsk influens. (Jag skriver västerländsk eftersom finskan som bekant är ett asiatiskt språk.)

    Det här visar alltså hur finnar håller fast vid sin traditionella grammatik som skiljer sig markant från den västerländska. Men huvudargumentet handlade ändå om japanskan.

    Kenneth Nyman: ”Med risk för att det blir lite avämnes, skulle jag av olika skäl inte betrakta Lars Adelskogh som den största vetenskapliga aktoriteten.”

    Okej, du inkluderade en länk till hans wikipediaartikel. Hur bevisar det att det han skrev om de agglutinerande språken är felaktigt?

  41. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Östen:

    Du skrev: ”Det har jag faktiskt aldrig sagt. Däremot undrade jag om du hade något stöd för påståendet att agglutinerande språk generellt har en mer rigid ordföljd än andra. Men eftersom du inte verkar vilja stå fast vid detta så är det inte så mycket att orda om.”

    Visst står jag fast vid det. Jag försökte ge ett så uttömmande svar som möjligt så att du inte skulle tro att jag försöker slingra mig – ändå är det just det jag blir anklagad för.

    Du skrev: ”Att japanskan sätter verbet efter subjektet och objektet är knappast något kontroversiellt påstående; det är för övrigt den vanligaste ordföljden bland världens språk…”

    Själva huvudargumentet var att de moderna västerländska språkens grammatik skiljer sig markant från de agglutinerande språkens (särskilt japanskans). Ett av argumenten var pluralformerna, som vi redan diskuterat.

    Ordföljden är dock ett bra exempel: i japanskan kommer verbet sist, vilket du verkar hålla med om. I vissa västerländska språk däremot kan verbet sättas både i mitten av meningen och i slutet. På (vissa) slaviska språk kan man säga både ”Jag gillar honom” och ”Jag honom gillar”. Man kan säga både ”Hunden har bitit Mirko” och ”Hunden har Mirko bitit”. De slaviska språken har de tydligaste exemplen på detta, men liknande konstruktioner kan åstadkommas även på andra indoeuropeiska språk.

    Du skrev sedan: ”…men ifråga om mera seriösa lingvistiska frågor är du mindre noga med den vetenskapliga kompetensen hos dina auktoriteter. Beträffande Lars Adelskogh vill jag inte ha en diskussion om honom som person eller om hans åsikter i övriga frågor här på bloggen…”

    Vem har sagt någonting om ”honom som person” eller ”hans åsikter i övriga frågor”? Utdraget handlade om lingvistik. Och om han inte är någon språktypolog, varför försökte du inte ens vederlägga hans påståenden? (Jag känner inte Lars Adelskogh personligen, men han verkar vara en mycket intelligent och trevlig person.)

    Du skrev följande om Homer B. Hulbert: ”Jag skulle avråda från att betrakta honom som ett sanningsvittne i lingvistiska frågor.”

    Det är en absurd kommentar. Hans kunskaper om Korea och dess språk är mycket imponerande. Låt oss först ta en titt på hans wikipediasida:

    ”Hulbert’s tombstone reads “I would rather be buried in Korea than in Westminster Abbey.” He is interred at Yanghwajin Foreigners’ Cemetery in Seoul.[2] He was the recipient of the Order of Merit for National Foundation by the Korean Government. He is occasionally referred to in Korean as a 독립유공자 (loosely: ”Freedom Fighter”). He was reported to have been a close personal friend of King Kojong.”

    Han har dessutom skrivit flera böcker om Korea och det koreanska språkets grammatik. Men låt oss säga att du har rätt; om han är en charlatan, varför försökte du inte ens vederlägga hans påståenden? Det borde väl ha varit mycket lätt i så fall.

  42. Olov Hyllienmark skriver:

    Jistanes! Hela denna diskussion, med ett undantag för brorsan i söder, på någorlunda begriplig svenska. Hoppfullt, speranza, i sanning. Nu går jag likt en skadskjuten (skachutn) and och läser lite dikt för att svalka la povera capa mia.

  43. Östen Dahl skriver:

    Jag borde egentligen hålla på med andra saker så jag ska försöka fatta mig någorlunda kort. Jag försökte ge dig en chans att backa från påståendet att agglutinerande språk har rigid ordföljd men eftersom du inte vill göra det så får vi fortsätta ett tag. Det är helt korrekt att verbet kan stå på olika platser i till exempel ryska, som jag noterade i mitt svar till Inga ovan. Men det gäller också språk som de flesta skulle kalla agglutinerande, som ungerska. Om du går till den engelska wikipediaartikeln Hungarian grammar så kommer du där att hitta dels påståendet att ungerska är ett agglutinerande språk, dels följande exempel, där verbet står lite varstans i meningen:

    Szereti Éva a virágokat.
    Eve does like flowers (even if someone doubts it).

    Éva szereti a virágokat.
    Eve likes flowers (and not someone else).

    Éva a virágokat szereti.
    Eve likes flowers (and not something else).

    De här meningarna betyder visserligen lite olika saker (man kan säga att de har olika informationsstruktur), men precis samma sak gäller ryska. I samma artikel kan du för övrigt också läsa att ungerska substantiv böjs i singularis och pluralis. Du blir alltså tvungen att välja mellan följande:
    1) Det står fel i Wikipediaartikeln om ungerskans ordföljd.
    2) Ungerskan är inte ett agglutinerande språk.
    3) Generaliseringarna gäller inte för ungerskan, vilket kan innebära (a) ungerskan är ett undantag; (b) generaliseringarna stämmer inte alls.
    Du kan också säga att du inte vet tillräckligt om ungerskan för att kunna uttala dig i frågan. Det är helt OK, men då bör du inte heller göra generaliseringar om agglutinerande språk. Du borde också kunna hitta någon "respekterad lingvist" som påstår att agglutinerande språk generellt har rigid ordföljd. Och var snäll och kom inte bara med någon som säger att japanskans ordföljd avviker från ordföljden i "västerländska språk" för det är det ingen som skulle förneka.
    Beträffande dina auktoriteter: att jag inte ville diskutera Lars Adelskogh beror på att han enligt den Wikipediaartikel som Kenneth Nyman hänvisar till (liksom andra sajter på nätet) har minst sagt kontroversiella åsikter som dock är irrelevanta för den här diskussionen.
    Homer Hulbert kan mycket väl ha varit en förträfflig person som förtjänar den uppmärksamhet han fick i Korea. Han kan säkert också ha sagt sanna saker om koreanskan. Men när han till exempel uttalar sig om koreanskans stabilitet, brist på påverkan från kinesiskan och dess släktskap med andra språk är han knappast pålitlig. För hundra år sen, när han skrev sina böcker, visste man ganska lite om hur språk påverkar varandra grammatiskt. Och hans idéer om släktskap mellan koreanskan och diverse andra språk dissades redan av hans samtida, och har knappast blivit mer allmänt accepterade sen dess. Så här står det om "Turanian languages" i Nordisk familjebok från 1920:
    Turanska språk är en af Max Müller införd benämning,
    som i sin största, dock aldrig noggrant bestämda
    utsträckning omfattar alla icke indo-europeiska
    eller semitiska språk i Asien och Europa (utom
    baskiskan). Häri ingå således såväl de ural-altaiska,
    hyperboreiska, dravidiska och malajisk-polynesiska
    språkfamiljerna som ock de östasiatiska språken,
    under hvilket rent geografiska namn inbegripas de
    hvar för sig själfständiga japanskan, koreanskan och
    de s. k. enstafviga språken i Kina, Annam, Siarn,
    Burma och Tibet. Dock nyttjades ordet oftast i mer
    inskränkt bemärkelse om de fyra nämnda språkfamiljerna
    jämte japanskan, och många uteslöto därifrån äfven
    den malajisk-polynesiska familjen. Då emellertid
    hvarken Müller eller någon annan lyckats uppvisa
    några viktiga, för dessa turanska språk (i vidsträckt
    eller inskränkt bemärkelse) gemensamma morfologiska
    drag eller än mindre någon öfverensstämmelse i rötter,
    så har denna benämning numera öfvergetts såsom
    vilseledande och nyttjas endast af några engelska
    författare.
    Återigen skulle jag vilja uppmana dig att hitta en "respekterad lingvist" som vill motsäga detta. Jag tror att vi kan hitta folk med sakkunskap bland bloggens läsare.

  44. Andrea Kiso skriver:

    agglutinerande språk och flexibel ordföljd

    Bantuspråk som likaså kan anses vara agglutinerande språk verkar också ha rätt flexibel ordföljd (se Bearth 2003), t ex Xhosa, Rwanda (i Rwanda är begränsningen att den nya informationen i en mening står sist), även Chichewa (Nyanja).

  45. Stefan Holm skriver:

    Turanska

    Här får vi veta mer om de Turanska folken, t.ex. att finnarnas och våra förfäder bodde sida vid sida i Hindukush en gång i tiden.

  46. Marit J skriver:

    Rigiditet och ordföljd

    Jag tänker inte på något sätt försöka kommentera allt som tas upp i den här tråden. Jag vill bara göra debattanterna uppmärksamma på att japanskan faktiskt inte har särskilt fast ordföljd. Det omarkerade är SOV, men alla nominala led kan flyttas till början av satsen, och de kan faktiskt även stå efter verbet om de ställs i bakgrunden i diskursen. Således är till exempel både OVS och SVO möjligt på japanska.

    Det samma gäller för övrigt turkiska, som är känt för att vara strikt agglutinerande med SOV-ordföljd.

    Generellt kan man säga att i språk som påstås ha "fri ordföljd" är det snarare så att diskursfunktionen (fokus, tema, bakgrund osv) bestämmer ordföljden, medan ordföljden i vissa språk, som till exempel svenska och engelska, i högre grad bestäms av den grammatiska funktionen. I en mening som "Lisa har sett Kalle" finns det bara två möjliga positioner för subjektet, nämligen före och efter det finita verbet ("Kalle har Lisa sett"). Sen går det ju att få till andra mönster om man dubblerar: "Hon har sett Kalle, Lisa".

  47. Östen Dahl skriver:

    Ja, det var det jag försökte säga från början

    Om man går tillbaka till mitt allra första inlägg i den här sega frågan så sa jag:
    "I japanskan är visserligen verbets placering fast (sist i satsen så när som på vissa partiklar som kommer efter) men för övrigt är ordföljden ganska fri. Googla på "Japanese word order" så kommer du att finna att rätt många sajter faktiskt framhåller detta som en skillnad mot engelskan."
    … jag mindes mig också ha läst att det åtminstone i talspråket förekommer diverse grejer efter verbet, men tog inte upp detta eftersom jag inte kom ihåg vilken källan var.

  48. Marit J skriver:

    Referenser

    För japanskans del behandlas de postverbala konstituenterna bland annat i

    Shimojo, Mitsuaki. 1995. “Focus structure and morphosyntax in Japanese: Wa and ga, and word order flexibility.” Doctoral dissertation, State University of New York, Buffalo.
     
    För turkiskans del kan man se i
     

    Erguvanlí, Eser Ermine. 1984. The function of word order in Turkish grammar. University of California Press, Berkeley.

    Kural, Murat. 1997. “Postverbal constituents in Turkish and the Linear Correspondence Axiom.” Linguistic Inquiry 28, 498–519.

  49. Axel Svahn skriver:

    Postverbala konstituenter i japanska

     Ett exempel på konstruktionen har jag givit här under:
    Doko ni itta n da aitsura wa

    var till gick  [...] dom TOP
    Vart gick dom?
    Utan att noggrant ha tittat på Shimojo (1995) undrar jag om inte många av dessa fall skulle kunna beskrivas som motsvarande svenskans annex (Teleman et al. 1999), det vill säga en "satsdel som placeras utanför eller som inskott i den inre satsen och som tilsammans med denna bildar en utvidgad sats."
     
     

  50. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Mikael Parkvall:
     
    Du skrev följande: ”att Ola Wikander tycker esperanto är fånigt är inte ett argument. Det må vara ett faktum att han tycker det, men så länge vi inte vet om det är ett estetiskt omdöme från hans sida, eller om han har några rationella argument att komma med kan vi knappast tillmäta uttalandet något värde. Folk, vare sig de är ”respekterade lingvister” eller inte, får tycka vad de vill, men till syvende och sist är det tyngden hos deras argument som räknas.”
     
    Det är givetvis omöjligt att bevisa vad som är vackert och vad som är fult (eller fånigt). Man kan endast komma med vissa exempel för att visa vad folk tycker. Det var det jag gjorde.
     
    Du skrev sedan: ”När det gäller italienska gettare, så missade jag det (nej, jag kan inte italienska), och därmed så får jag erkänna att det nog är sannolikt att många italienare skulle kunna identifiera ĵeti som betydandes ’kasta’. Inga problem med det.”
     
    Det här ordet finns även i spanskan (jitar) och provensalskan (getar, gitar). Här har vi alltså en lingvist som proklamerar att esperantoordet ĵeti endast finns i ett romanskt språk (franskan) när det i själva verket finns i åtminstone fyra stora romanska språk (italienskan, spanskan, provensalskan och franskan). Jag låter läsarna dra sina egna slutsatser.

  51. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Östen:
     
    Du skrev följande: ”Jag borde egentligen hålla på med andra saker så jag ska försöka fatta mig någorlunda kort. Jag försökte ge dig en chans att backa från påståendet att agglutinerande språk har rigid ordföljd men eftersom du inte vill göra det så får vi fortsätta ett tag.”
     
    Jag beklagar att mina inlägg orsakar dig dessa problem. Om min närvaro stör dig så mycket så ska jag inte besvära dig mer efter det här inlägget. Då kan du återgå till dina viktiga saker.
     
    Du skrev en del om ungerskans grammatik trots att jag aldrig nämnt det språket. Jo, jag vet att det betraktas som ett agglutinerande språk, men jag har sagt flera gånger att jag främst jämförde västerländska språk med japanskan där verbet kommer sist, vilket du höll med om. (Och med ”västerländska språk” menar jag moderna indoeuropeiska språkgrupper som germanska, romanska och slaviska, som jag är bekant med.)
     
    Jag kom med en förklaring till mina påståenden, och citerade två personer som jag betraktar som experter: den ene är en polyglott som bland annat studerat orientaliska språk, den andre var en missionär som skev flera böcker om Korea och det koreanska språket. Du avfärdade dessa personer och blev dessutom sur för att jag slösade din tid. Då är det givetvis ingen mening att fortsätta diskussionen.
     
    Du skrev sedan: ”Beträffande dina auktoriteter: att jag inte ville diskutera Lars Adelskogh beror på att han enligt den Wikipediaartikel som Kenneth Nyman hänvisar till (liksom andra sajter på nätet) har minst sagt kontroversiella åsikter som dock är irrelevanta för den här diskussionen.”
     
    Jag respekterar givetvis ditt beslut, men faktum är att jag inte hade någon avsikt att diskutera hans ”kontroversiella åsikter”, som du uttryckte det. Jag inkluderade en av hans texter som handlade om lingvistik eftersom jag tyckte att det hade att göra med ämnet. Personligen är jag ytterst imponerad av hans omfattande kunskaper, främst om hylozoiken (Pythagoras lära), men också om lingvistik. Du får dock tycka som du vill.
     
    Du skrev följande om Homer B. Hulbert: ”Men när han till exempel uttalar sig om koreanskans stabilitet, brist på påverkan från kinesiskan och dess släktskap med andra språk är han knappast pålitlig.”
     
    Så du påstår att kinesiskan har påverkat koreanskans grammatik? Varför inkluderade du inte några exempel på detta? Det hade varit intressant att läsa. Det är också intressant att du inte kommenterade det han skrev om genus och plural.
     
    Du skrev dessutom: ”För hundra år sen, när han skrev sina böcker, visste man ganska lite om hur språk påverkar varandra grammatiskt. Och hans idéer om släktskap mellan koreanskan och diverse andra språk dissades redan av hans samtida, och har knappast blivit mer allmänt accepterade sen dess.”
     
    ”Dissades”? Hmm…okej. I vilket fall som helst vore det absurt att avfärda Hulbert av den anledningen därför att det är så mycket som man fortfarande inte känner till om de agglutinerande språkens (potentiella) släktskap. Vissa lingvister anser till exempel att japanskan och koreanskan är genetiskt isolerade språk, medan andra anser att de är besläktade med varandra, och att de dessutom hör till den altaiska språkgruppen. Vissa lingvister anser att de altaiska språken är besläktade med de uraliska språken, medan andra avfärdar den teorin.
     
    De uppenbara frågorna är då: Vilken teori är korrekt? Vilken sida består av ”knäppgökar”? Och vem är det som avgör vem som har rätt?
     
    Marit J skrev följande: ”Generellt kan man säga att i språk som påstås ha "fri ordföljd" är det snarare så att diskursfunktionen (fokus, tema, bakgrund osv) bestämmer ordföljden…”
     
    Det kan vara värt att påpeka att det inte alls är så i de slaviska språken (åtminstone inte i de slaviska språk som jag känner till). I ett tidigare inlägg skrev jag följande:
     
    Man kan säga både ”Hunden har bitit Mirko” och ”Hunden har Mirko bitit”.
     
    De här två meningarna betyder exakt samma sak. Ingenting i påståendet ändras om man ändrar ordföljd; det finns ingen subtil skillnad som i Östens ungerska meningar. Om man vill åstadkomma sådana skillnader så gör man det på andra sätt.
     
    Det här är som sagt mitt sista inlägg.

  52. inga johanson skriver:

    Vem bet vem?

    Jag ser inte att meningarna har samma betydelse.
    Man kan säga både ”Hunden har bitit Mirko” och ”Hunden har Mirko bitit”.
    I det första fallet La hundo mordis Mirko(n)
    I det andra fallet
    La hundon Mirko mordis.
    Mi tvekan består i att jag inte vill sätta ett ackusativ -n på ett egennamn.
     

  53. Östen Dahl skriver:

    Jitar?

    "Det här ordet finns även i spanskan (jitar) och provensalskan (getar, gitar)."
    Fast jitar är väl inte precis den vanliga översättningen av kasta? Det saknas helt i min spanska fickordbok som ska innehålla 32 000 ord och fraser, och det verkar snarast betyda 'kasta ut'. Men någon som är bättre på spanska än jag får yttra sig i saken.

  54. Östen Dahl skriver:

    Eftersom Stefan A har deklarerat att han har sagt sitt, ska jag försöka motstå frestelsen att gå in i detalj på hans senaste inlägg. Men jag beklagar om jag har gett intrycket att jag är sur för att han slösar min tid. När jag sa att jag borde ägna mig åt andra saker var jag inte surare än han själv när han vid ett tillfälle under den här diskussionen ursäktade sig med att han hade ganska mycket att göra den helgen. Sen verkade det tydligen som om jag ville kritisera Stefan när jag sa att jag inte ville ha någon diskussion om Lars Adelskogh. Men vad jag sa var bara förebyggande eller proaktivt som det heter nuförtiden. Jag var orolig för att några av våra bloggläsare skulle ta upp de mera kontroversiella sidorna av Adelskoghs verksamhet och att tråden därmed helt skulle spåra ur (se där en vacker blandad metafor). Jag borde ha uttryckt mig klarare — beklagas!
    Men det kliar nu i fingrarna på mig så jag måste ändå ta upp en sak i Stefans inlägg som är svår att lämna oemotsagd. Marit sa att ordföljden i språk som påstås ha "fri ordföljd" bestäms av diskursfunktionen, och Stefan replikerade att så är det inte alls i de slaviska språken. Men det är ju precis så det är! Och härom tror jag mig kunna uttala mig med en viss säkerhet eftersom detta var vad min avhandling en gång i urtiden skulle handla om, även om jag sen kom in på en del andra saker. Nu vet jag inte vilka språk Stefan åsyftar — egennamnet "Mirko" antyder att det kan vara något sydslaviskt, men jag tror faktiskt att i de här avseendena skiljer sig de slaviska språken föga. Det här har i själva verket varit en stor grej i slavistiken. Den skolbildning man kallar "Pragskolan" är mest känd för att man sysslade med fonologi, men när det gällde mera grammatiska frågor så var det stora slagnumret just skillnaden mellan språk som engelska där ordföljden sades vara grammatisk och de slaviska språken där den bestämdes av vad man kallade det "funktionella satsperspektivet" vilket är precis det som Marit tänker på när hon säger "diskursfunktionen". Nu finns det en komplikation här som ofta glöms bort i sammanhanget, nämligen prosodin, framför allt satsaccenten eller satsbetoningen. Det är nämligen så att om man ändrar på ordföljden i en sats måste man bestämma sig för om man också ska flytta på platsen för satsbetoningen — och det är egentligen den som i slutändan är utslagsgivande. Jag ska försöka förklara med ett enkelt exempel.
    Om jag på ryska försöker sätta ihop orden gosti 'gäster' och prisjli 'kommo' (preteritum pluralis av 'komma') så har jag inte bara två möjligheter utan fyra:
    gosti prisjli
    prisjli gosti
    gosti prisjli
    prisjli gosti
    Den "neutrala" varianten är med betoning på prisjli, och det normala är nog att det betonade ordet då står sist. Det betyder "Gästerna har kommit/kom." Ett betonat prisjli som står först är kanske inte så vanligt men betyder snarast "Gästerna kom verkligen". De två varianterna med betonat gosti är nog ganska likvärdiga och betyder antingen "Det har kommit gäster" (vanligast) eller "Det var gästerna som kom". Det skulle också kunna betyda "Oj, gästerna har kommit" — om det är bekanta gäster men man inte väntade att de skulle komma. Ordföljden och prosodin får alltså uttrycka en del av det som i svenskan markeras med bestämda artiklar och med omskrivningar typ "det var X som…".
    Skälet att man mest talar om ordföljd och glömmer prosodin är att man tänker på skriftspråket. I rysk sakprosa är det normala att man använder en ordföljd som ger betoning på sista ledet i satsen när man läser upp texten. Det blir en ganska "platt" prosodi. I talspråket varierar man placeringen av det betonade ledet, det ger diverse subtila retoriska effekter. Men när man skriver utnyttjas inte den här språkliga resursen vilket betyder att ordföljden är det som gör meddelandet entydigt.
    Sen kan det naturligtvis inträffa att två ordföljdsvarianter betyder nästan samma sak. Men det visar inte att det alltid är så. Och för att diskutera Stefans exempel måste man först bestämma sig för hur de ska betonas (och vilket språk de ska vara på, förstås).
    (Inga, jag undrar om du inte missuppfattade Stefans exempel? Det var inte de svenska satserna han talade om utan de motsvarande på det oidentifierade slaviska språket.)

  55. Mikael Parkvall skriver:

    Vad jag sa var då alltså inte att något liknande ĵeti inte fanns i något romanskt språk annat än franska, utan att dess betydelse inte nödvändigtvis ‘"är självklar för den romansktalande som inte kan just franska", vilket man enkelt kan verifiera ovan. Östens fickordbok ger onekligen visst stöd för den saken.
     
    Men även om det inte vore så, var ju just detta ord, som tydligen upptagit Stefan Anderssons tankevärld ett bra tag, inte någon huvudpoäng. Poängen i just det sammanhanget var att kognacitet inte nödvändigtvis medför lättbegriplighet.
     
    Och en mer övergripande poäng var naturligtvis att fem sjättedelar av världens befolkning inte kan engelska, vilket Stefan Andersson upprepade gånger valde att inte kommentera.

  56. Johan skriver:

    Jitar

    Jag skulle vilja påstå att jitar till frekvens och utbredningsområde i Spanien påminner om det likbetydande hotta i Sverige. Många spanjorer kan säkert tycka att det går upp ett liljeholmens när de får påpekat för sig att ĵeti är samma ord som jitar, som de kan ha hört även om de inte använder ordet själva, men jag tvivlar på att de flesta spontant ser likheten.
    Kognatlistor är ju typiskt kvalitativa till sin natur: den etymolog som hittar en enda förekomst i en bygdemålspräglad text med ett par sekler på nacken tvekar knappast att ta med den. Och att de flesta romanska språken har mer eller mindre genomskinliga avläggare till latinets iactare är väl inte så underligt. Den som vill ha sådana i ännu fler romanska språk kan notera portugisiskans deitar, som den etymologiskt något bevandrade säkert tycker är genomskinligt (den som har förläst sig tror sig däremot veta att d:et är prefixet des- och inte en utveckling av ett latinskt j-ljud). Det kan betyda en hel del annat också, men 'kasta" finns kvar åtminstone i deitar fora.
    Mot bakgrund av ovanstående diskussion mellan etymologiskt bevandrade och intresserade personer undrar jag för övrigt om det möjligen finns någon empirisk forskning på hur väl naiva modersmålstalare av olika språk begriper esperanto?

  57. Fånighet

    Det blir liksom lite fånigt när man börjar diskutera huruvida ett språk är fånigt eller inte. Många svenskar klagar på att ryska är fult, att tyska är svårt och danska omöjligt. Att prata om detta inom någon slags vettig diskussion blir bara just fånigt.
    Inom Esperantoland finns det många "Gröna Påvar" som försöker pracka på folk Esperanto medelst massa pruttiga och ofta felaktiga påstående om språkets lätthet och höga duglighet samtidigt som de själva talar undermålig Lingvo Internacia. Esperanto är inte perfekt, det hävdade aldrig L. L. Zamenhof heller, men det fungerar. För mig är detta det enda viktiga.
    Är det så himla intressant huruvida det äger alla egenskaper som man vill att ett internationellt språk ska ha om det faktiskt fungerar? Det har presenterats hundratals konkurrerande förslag på konstruerade hjälpspråk både innan och efter Esperanto, men de har inte slagit alls (om man ska vara krass), och det beror inte på att just Esperanto är perfekt eller inte. Det är fortfarande ett svårt språk, precis som alla andra språk, men av någon anledning så har den större delen av de som sympatiserar med idén valt Esperanto och inte t ex. Ido eller Interlingua. J. R. R. Tolkien trodde att det berodde på att det var tillräckligt eget till karaktären för att tilltala folk, kanske hade han rätt, jag vet inte.
    En egen erfarenhet från Esperantoland är att de som borde ha lättast för att förstå Esperanto, de romansktalande, ofta är de som talar klart sämst Esperanto bland européerna. De fuskar med grammatiken hejvilt i tron att de kommer undan med vad som helst, de lånar in ord från det egna språket för att de inte är nöjda med suffixsystemet, osv. För fransktalande är kasussystemet totalt omöjligt och bara dumt, prefixet mal- direkt missvisande och de finala ordklassindikerande vokalerna onaturliga.

  58. inga johanson skriver:

    Tack Robin!
    http://www.youtube.com/watch?v=nZekbThWv6A
     
    Neniam ni kredas
    ke esperanto faros
    el la homoj
    anĝelojn,
    ĉar la homoj malbonaj
    ankaŭ poste restos malbonaj.

  59. Felix Ahlner skriver:

    Förytterlighetsdistinktioner

    En avämnes fråga till Östen: med "förytterlighetsdistinktioner", menar du "(in)alienability" som i bl.a. polynesiska språk?

  60. Mikael Parkvall skriver:

    Det var jag och inte Östen som använde ordet, men svaret är hur som helst "ja".

  61. Östen Dahl skriver:

    Oförytterliga termer

    Som bekant inleds den amerikanska oavhängighetsförklaringen så här:
    "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
    … och dessa rättigheter är förstås "oförytterliga" på svenska. I modern svenska fungerar väl ordet oförytterlig ungefär som oförskämd, det vill säga det förekommer knappast utan prefixet o-. Men förytterlig står faktiskt i lexikon, 'något som man kan sälja eller bli av med", i sin tur bildat på det ännu mer obsoleta verb föryttra. Så förytterlighet är en helt naturlig översättning av det engelska alienability, och har dessutom fördelen att inte vara en tungvrickare (inalienable innehåller två l och två n, inte alldeles lätt att växla mellan).
    Nu står det originellt nog inte "inalienable" utan "unalienable" i oavhängighetsförklaringen, fast man numera ändå mest talar om "inalienable rights".

  62. Stefan Andersson skriver:

    Jag vet inte om någon kommer att läsa mitt inlägg då den här tråden är begravd under många nyare inlägg, men eftersom sydslaviska språk är ett av mina specialområden, och eftersom jag har tid över, så tänkte jag att jag skulle vederlägga vissa av Östens märkliga påståenden (som han kom med efter att jag lämnade bloggen, det vill säga när han visste att han skulle få sista ordet).
     
    Östen skrev: Marit sa att ordföljden i språk som påstås ha "fri ordföljd" bestäms av diskursfunktionen, och Stefan replikerade att så är det inte alls i de slaviska språken. Men det är ju precis så det är!
     
    Jag skrev ”åtminstone inte i de slaviska språk som jag känner till”. Jag talar istrianska som är ett regionalt språk i Istrien. Officiellt betraktas språket som en kroatisk dialekt, men det skiljer sig markant från kroatiskan då grammatiken och en stor del av ordförrådet är annorlunda. Det innehåller många urslaviska (eller protoslaviska) ord som inte finns i kroatiskan, samt en uppsjö av romanska låneord. Jag har dessutom ganska goda kunskaper i kroatiska, och förstår en del slovenska. Om Östen hade hållit sig till ryskan, som han tydligen är expert på, så hade det inte varit några problem. Han skrev dock följande:
     
    Nu vet jag inte vilka språk Stefan åsyftar — egennamnet "Mirko" antyder att det kan vara något sydslaviskt, men jag tror faktiskt att i de här avseendena skiljer sig de slaviska språken föga.
     
    Östen har fel. Det verkar som att han tror att alla de slaviska språken har samma grammatik bara för att de hör till samma indoeuropeiska gren (den slaviska), vilket är mycket märkligt. Svenskan och tyskan har ju inte samma grammatik trots att de hör till samma gren (den germanska).
     
    Grammatiskt sett så skiljer sig de sydslaviska språken inte bara från ryskan, utan även från varandra. Istrianskan (åtminstone de dialekter som jag känner till) saknar till exempel minst två tempus som finns i kroatiskan, och har dessutom andra kasusändelser och numerusformer. Om man jämför kroatiskans grammatik med slovenskans så upptäcker man liknande skillnader.
     
    Beträffande de sydslaviska språkens fria ordföljd skulle jag vilja upprepa det jag sa tidigare:
     
    Det kan vara värt att påpeka att det inte alls är så i de slaviska språken (åtminstone inte i de slaviska språk som jag känner till). I ett tidigare inlägg skrev jag följande:
     
    Man kan säga både ”Hunden har bitit Mirko” och ”Hunden har Mirko bitit”.
     
    De här två meningarna betyder exakt samma sak. Ingenting i påståendet ändras om man ändrar ordföljd; det finns ingen subtil skillnad som i Östens ungerska meningar. Om man vill åstadkomma sådana skillnader så gör man det på andra sätt.
     
    Den här kommentaren, som främst handlar om istrianskan, är 100% korrekt. Nu finns det vissa fall i både istrianskan och kroatiskan där en ändring i ordföljden gör att betydelsen ändras en aning, men det handlar endast om ett fåtal undantag och inget annat. (Mer om det längre fram i inlägget.) Här kommer ytterligare ett exempel från istrianskan: Man kan säga både ”Från och med nu kommer du att kunna skydda varje person från ondska” och ”Från och med nu kommer du att kunna varje person från ondska skydda”. Båda meningarna är grammatiskt korrekta, och de har samma betydelse.
     
    (Om någon tycker att den här exempelmeningen är konstig så är det för att jag stött på den i mina studier inom sydslavisk etnologi som har att göra med istriansk shamanism; förr i tiden fanns det shamaner i Istrien som kunde bota sjuka människor och boskap, samt skydda folk från häxor och andra onda varelser. Det är mycket fascinerande saker.)
     
    Här kommer ett par exempel från kroatiskan: Man kan säga både ”Den här gången ska vi…” och ”Den här ska vi gången…”. Man kan säga både ”Min bror är…” och ”Min är bror…”.
     
    Här kommer ytterligare ett exempel, och den här gången skulle jag vilja ta hjälp av Wikipedia:
     
    Serbo-Croatian has a rich case structure that is reflected in the declension of nouns and adjectives. This makes syntax of little use and allows for a great deal of freedom in word order. In English, for example, the difference between "Man bites dog" and "Dog bites man" is shown by syntax. In Serbo-Croatian, Čovjek grize psa and Čovjeka grize pas have the same word order, but the meanings are shown by the noun endings. Any order of the three words is grammatically correct, and the meaning is clear because of the declensions. However, the default order is subject-verb-object.
     
    Om en hund biter en man så kan man alltså säga både ”Mannen biter hunden” och ”Hunden biter mannen”. Båda meningarna har samma betydelse – så länge man lägger till rätt ändelser. (Det här skulle givetvis inte fungera på svenska.) Det förvånar mig att Östen inte känner till det kända ”Dog bites man/Man bites dog”-exemplet. (Nu är det möjligt att den här företeelsen saknas i ryskan, men jag betvivlar det.)
     
    Jag skulle kunna inkludera många fler exempel, men inlägget skulle bli alldeles för långt i så fall. Låt oss i stället gå över till Östens ryska meningar, som visar hur mycket ryskan skiljer sig från de sydslaviska språken:
     
    Östen skrev: Ett betonat prisjli som står först är kanske inte så vanligt men betyder snarast "Gästerna kom verkligen"
     
    Så är det inte alls i de sydslaviska språken. På istrianska och kroatiska blir det likadant som på svenska, det vill säga man inkluderar ordet ”verkligen” i meningen (vero och zasprav(l)je på istrianska, stvarno, doista och zaista på kroatiska).
     
    Östen skrev: De två varianterna med betonat gosti är nog ganska likvärdiga och betyder antingen "Det har kommit gäster" (vanligast) eller "Det var gästerna som kom".
     
    Här kommer undantaget som jag nämnde tidigare. Om man säger Kommit har gäster” så handlar det om gäster i allmänhet, men om man säger ”Gäster har kommit” så handlar det om särskilda gäster, det vill säga folk som man känner till.
     
    Östen skrev: Det skulle också kunna betyda "Oj, gästerna har kommit"
     
    Så är det inte alls i de sydslaviska språken. På istrianska och kroatiska blir det likadant som på svenska: Först säger man ”Oj”, sedan säger man ”gästerna har kommit”.
     
    Om Östen vill försöka vederlägga det jag skrivit så får han givetvis göra det. Jag skulle dock inte rekommendera det.

  63. inga johanson skriver:

    Stefan! Det du skriver här förklarar varför det är en språklig njutning att läsa böcker av Spomenka Štimec (en kroatisk/serbisk författarinna) som skriver direkt på esperanto.
    Hon använder de finesser som finns i kroatiskan när hon författar sina verk.

  64. Östen Dahl skriver:

    Markering av fokus med ordföljd i de språk som tidigare kallades serbokroatiska

    Stefan, du skrev tidigare utan att identifiera vilket språk du talade om, utom att det handlade om slaviska språK:
    "De här två meningarna betyder exakt samma sak. Ingenting i påståendet ändras om man ändrar ordföljd; det finns ingen subtil skillnad som i Östens ungerska meningar. Om man vill åstadkomma sådana skillnader så gör man det på andra sätt."
    Nu visar det sig att du i första hand talar om istrianska, i andra hand om andra sydslaviska språk. Skillnaderna mellan de ungerska exemplen handlade om det som brukar kallas fokus och som i svenskan markeras med betoning eller med omskrivningar ("Det var X som…"). Ditt påstående är alltså att sådana skillnader inte kan uttryckas med ordföljd i de språk du talar om. Jag vet (nästan) ingenting om istrianska, och du kan mycket väl ha rätt i att det skiljer sig en hel del från övriga slaviska språk — men då är det förstås mindre lyckat att använda det som bas för generaliseringar om de här språken i allmänhet (i synnerhet om man inte talar om att ens påståenden handlar om just istrianska). Men vad gäller övriga varieteter av de språk som förut kallades serbokroatiska så kan du titta på den här avhandlingen (i synnerhet sidorna 252 och framåt) eller den här artikeln (på sid 310 längst ner  finns exempel som är helt parallella till de ungerska). Båda arbetena är skrivna av professionella lingvister som är modersmålstalare av b/k/s. Vederlägg dem gärna.

  65. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Östen:
     
    Östen skrev: ”Ditt påstående är alltså att sådana skillnader inte kan uttryckas med ordföljd i de språk du talar om. Jag vet (nästan) ingenting om istrianska, och du kan mycket väl ha rätt i att det skiljer sig en hel del från övriga slaviska språk — men då är det förstås mindre lyckat att använda det som bas för generaliseringar om de här språken i allmänhet (i synnerhet om man inte talar om att ens påståenden handlar om just istrianska).
     
    Först och främst så skrev jag ”åtminstone inte i de slaviska språk som jag känner till”, och med det menade jag främst istrianska och kroatiska, vilket är korrekt. Du använde dig av en avhandling och en artikel för att stödja ditt argument. Jag skummade igenom ett tiotal sidor som handlade om ordföljd, men jag hittade ingenting där som motbevisade det jag skrev. Mer om detta längre fram i inlägget.
     
    Att bevisa (eller motbevisa) påståenden om istrianskans grammatik kan vara svårt, särskilt på internet, eftersom det finns så många dialekter och underdialekter vilkas grammatik skiljer sig (en del) från varandra. Många av dem talas nästan uteslutande av äldre personer medan yngre personer talar kroatiska (som är riksspråket) eller en blandning av istrianska och kroatiska. Det finns ingen ”istriansk akademi” som bestämmer hur alla istrianer ska prata. De äldsta talarna är de enda auktoriteterna.
     
    Istrianskan har dessutom  påverkats en hel del av romanska språk/dialekter (främst venetianskan). Dess talare har inte bara lånat ord från dessa språk, utan även grammatik och idiomatiska uttryck som inte skulle fungera på kroatiska eller övriga slaviska språk. Fast Istriens slaver har haft kontakt med talare av romanska språk sedan tidig medeltid, så det är väl inte så märkligt.
     
    I många fall existerar slaviska och romanska grammatiska regler sida vid sida; man kan till exempel säga både ”bekvämare” (komodnije) och ”mer bekvämt” (več/već/vec komodno). Det första sättet är slaviskt medan det andra är italienskt/venetianskt då italienarna (nästan) alltid sätter ordet più ”mer” framför adjektivet (più grande mer stor, più forte mer stark etc.). Den fria ordföljden i mitt förra inlägg är dock slavisk.
     
    Du inkluderade vissa exempelmeningar från ryskan i ditt inlägg för att visa hur en ändring i ordföljden gör att betydelsen ändras. Jag visade att man åstadkommer dessa ändringar på ett annat sätt i istrianskan och kroatiskan. Jag inkluderade dessutom flera andra meningar från båda språken där ordföljden inte ändrar betydelsen. Detta är tillräckligt för att stödja mitt argument.
     
    Avhandlingen och artikeln som du åberopade har ingenting med detta att göra eftersom de handlar om serbiskan, inte kroatiskan eller istrianskan. Svetlana Godjevac är född i Serbien, hon har ett serbiskt förnamn, och hon skriver om det serbiska språket. Personnamnen i hennes exempelmeningar är serbiska, precis som orden (till exempel serb. kompjuter ”dator” i stället för kro. računalo, serb. devojka ”flicka, tjej” i stället för kro. djevojka eller istr. divojčina, divecina). Och viktigast av allt, grammatiken är serbisk.

  66. Östen Dahl skriver:

    Hur man målar in sig i ett hörn av Istriska halvön

    Stefan, i ett tidigare inlägg citerade du Wikipedias artikel om "Serbo-Croatian" som stöd för dina påståenden om ordföljd, när jag hänvisar till en avhandling som enligt titeln handlar om "Serbo-Croatian" säger du att den bara handlar om serbiska och är ovidkommande eftersom (tydligen) serbiska och kroatiska skiljer sig radikalt ifråga om ordföljden. Nåja, jag lär väl inte övertyga dig här, men för bloggens övriga läsare vill jag då hänvisa till sidan 227 i den här boken, som enligt förordet i första hand behandlar kroatiska men ska duga för serbiska också. Notera särskilt följande mening:
    "It is important to distinguish first of all between basic, grammatical word order in Croatian and Serbian and order which is determined by context and which conveys meaning in itself."
    När det gäller istri(an)ska, vill jag inte säga emot dig, det kan verkligen vara radikalt annorlunda, men du har hela tiden talat om "slaviska språk" i pluralis, så dina påståenden borde ju gälla åtminstone ett till.

  67. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev: ”Stefan, i ett tidigare inlägg citerade du Wikipedias artikel om "Serbo-Croatian" som stöd för dina påståenden om ordföljd, när jag hänvisar till en avhandling som enligt titeln handlar om "Serbo-Croatian" säger du att den bara handlar om serbiska och är ovidkommande eftersom (tydligen) serbiska och kroatiska skiljer sig radikalt ifråga om ordföljden.”
     
    Anledningen till mina kommentarer torde vara uppenbar. Jag citerade wikipediaartikeln om ”Dog bites man/Man bites dog”-exemplet eftersom jag vet att det förekommer i kroatiskan. Därför kvittar det om Wikipedia kallar språket ”Serbo-Croatian” eller ”Croatian”. Avhandlingen av Svetlana Godjevac som du åberopade handlar om serbiskan. Jag skrev följande:
     
    ”Svetlana Godjevac är född i Serbien, hon har ett serbiskt förnamn, och hon skriver om det serbiska språket. Personnamnen i hennes exempelmeningar är serbiska, precis som orden (till exempel serb. kompjuter ”dator” i stället för kro. računalo, serb. devojka ”flicka, tjej” i stället för kro. djevojka eller istr. divojčina, divecina).”
     
    Alltså kan man inte tala om kroatiska i det här fallet, och det faktum att du inte ens försökte vederlägga ovanstående kommentar borde väl visa att jag har rätt. Sedan har vi artikeln ”ON FUNCTION OF WORD ORDER IN ENGLISH AND SERBIAN”. Här står det ju redan i titeln att det handlar om serbiska, så vad var det då för mening att nämna artikeln?
     
    Kroatiska och serbiska brukar betraktas som samma språk eftersom de är baserade på samma sydslaviska dialekt, štokavski. Det finns dock vissa uppenbara grammatiska skillnader, som till exempel att serber inte använder verbens infinitivform på samma sätt som kroater; om serber vill säga ”Jag måste äta” (Moram jesti) så säger de ”Jag måste att jag äter” (Moram da jedem). (Det är likadant i vissa syditalienska dialekter.)
     
    När jag skummade igenom avhandlingen av Svetlana Godjevac så såg jag vissa meningar som var främmande för mig. Jag har talat med många kroater, jag har läst nyhetsartiklar och böcker på kroatiska, och jag har sett många amerikanska filmer och serier med kroatiska textremsor, men jag har aldrig stött på sådana konstruktioner. Det visar (i mitt tycke) att serbiskan ändå skiljer sig en del från kroatiskan. Ditt svar kommer väl att vara ”Men det betyder ju helt enkelt att du har dåliga kunskaper i kroatiska”, och eftersom det är svårt att motbevisa ett sådant påstående, särskilt på internet, så lär vi inte komma någonvart i den här frågan.
     
    Ditt främsta argument verkar vara att åberopa böcker som ska innehålla meningar där ordföljden avgör betydelsen, vilket är märkligt då jag aldrig förnekat att sådana meningar existerar. Mitt argument var att de är undantag. Jag skrev följande i ett av mina tidigare inlägg:
     
    ”Om man säger ”Kommit har gäster” så handlar det om gäster i allmänhet, men om man säger ”Gäster har kommit” så handlar det om särskilda gäster, det vill säga folk som man känner till.”
     
    Det är sådana meningar som förekommer i boken ”Colloquial Croatian and Serbian” som du åberopade, fast till och med i sådana fall kan man uttrycka det på ett annat sätt; om man vill säga ”Det var just han som gjorde något” så säger man helt enkelt så. ”Just han” blir jušto on på istrianska (även om on ofta uttalas ”ån”) och baš on på kroatiska.
     
    Jag anser helt enkelt att de meningar där ordföljden ändrar betydelsen inte är lika vanliga som meningar av den typen där ordföljden inte ändrar betydelsen. (Det har hela tiden varit mitt huvudargument, vilket man kan se om man går tillbaka till mina tidigare inlägg.) I istrianskan (istriskan?) är den sistnämnda typen troligtvis vanligare än i kroatiskan på grund av den italienska grammatikens inflytande, vilket har gjort att man (i vissa fall) kan använda både slavisk och romansk ordföljd. Jag måste dock understryka att de exempelmeningar som jag inkluderade i det tidigare inlägget – både från istrianskan och kroatiskan – är slaviska företeelser, inte romanska.

  68. Östen Dahl skriver:

     

    Ok. Jag citerade några ungerska meningar. Två av dem översattes så här: "EVA gillar blommor (och ingen annan)." resp. "Eva gillar BLOMMOR (och ingenting annat)." Du tog då två andra exempel (utan att säga vilket språk de kom ifrån) och sa "De här två meningarna betyder exakt samma sak. Ingenting i påståendet ändras om man ändrar ordföljd; det finns ingen subtil skillnad som i Östens ungerska meningar. Om man vill åstadkomma sådana skillnader så gör man det på andra sätt." Nu säger du, om jag förstår dig rätt, att man (precis som i ungerskan)  faktiskt kan använda ordföljden också i dina språk för att markera t.ex. ”Det var just han som gjorde något” även om det finns andra sätt att göra det. Och det är inget konstigt med det, det finns säkert i de andra språken också, precis som vi i svenskan kan välja mellan att säga "det var just HAN som gjorde det" och bara "HAN gjorde det". Såna här meningar med "markerat fokus" är inte särskilt vanliga, jag vet det eftersom jag räknade dem i ryskan när jag höll på med min avhandling så man kan naturligtvis se dem som undantag om man vill. Däremot är skillnaden mellan meningar som "På bord ligger bok" och "Bok ligger på bord", där det första substantivet tolkas som bestämt, något som dyker upp hela tiden i de slaviska språk jag känner till och även finska, och det du säger om "gäster kommer" antyder att du har något liknande i dina språk. Sen är det förstås så att inte alla ändringar av ordföljd leder till en klar betydelseskillnad i något av de språk vi har talat om, det borde jag ha understrukit på ett tidigare stadium. – Så kanske vi egentligen inte behöver vara så oense. 

    Beträffande skillnaderna mellan serbiska och kroatiska så säger Godjevac i början av avhandlingen att hennes data är serbiska men att hon tror att beskrivningen stämmer för övriga varieteter av b/k/s också. Man kan väl då tycka att hennes handledare vid ett någorlunda väl ansett ameikanskt universitet borde ha ifrågasatt detta och bett henne stryka "Croatian" ur avhandlingens titel. 

  69. Östen Dahl skriver:

    Nyfikenhetsfråga

    Av nyfikenhet snarare än för att visa att någon har rätt eller fel undrar jag hur du Stefan skulle översätta följande meningar till istriska ("istriska" är betydligt vanligare än "istrianska", i varje fall enligt Google):'
    1. Boken ligger på bordet.
    2. Det ligger en bok på bordet.

  70. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev: Nu säger du, om jag förstår dig rätt, att man (precis som i ungerskan) faktiskt kan använda ordföljden också i dina språk för att markera t.ex. ”Det var just han som gjorde något” även om det finns andra sätt att göra det.
     
    Nej, Östen, jag säger inte det nu; jag sa det för mer än en vecka sedan. Två gånger. Men jag preciserade att det handlar om undantag. Jag skrev följande i ett tidigare inlägg:
     
    ”Nu finns det vissa fall i både istrianskan och kroatiskan där en ändring i ordföljden gör att betydelsen ändras en aning, men det handlar endast om ett fåtal undantag och inget annat.”
     
    Och följande: ”Här kommer undantaget som jag nämnde tidigare. Om man säger ”Kommit har gäster” så handlar det om gäster i allmänhet, men om man säger ”Gäster har kommit” så handlar det om särskilda gäster, det vill säga folk som man känner till.” 
     
    Meningen med gästerna fungerar både på istrianska och kroatiska, men den är ett undantag, vilket jag visade genom att ta upp dina övriga exempelmeningar från ryskan:
     
    Östen: Ett betonat prisjli som står först är kanske inte så vanligt men betyder snarast "Gästerna kom verkligen"
     
    Stefan: Så är det inte alls i de sydslaviska språken. På istrianska och kroatiska blir det likadant som på svenska, det vill säga man inkluderar ordet ”verkligen” i meningen (vero och zasprav(l)je på istrianska, stvarno, doista och zaista på kroatiska).
     
    Östen: Det skulle också kunna betyda "Oj, gästerna har kommit"
     
    Stefan: Så är det inte alls i de sydslaviska språken. På istrianska och kroatiska blir det likadant som på svenska: Först säger man ”Oj”, sedan säger man ”gästerna har kommit”.
     
    Jag inkluderade fler meningar från både istrianskan och  kroatiskan där ordföljden inte ändrar betydelsen. Du får gärna läsa om dem.
     
    Du skrev dessutom: ”Beträffande skillnaderna mellan serbiska och kroatiska så säger Godjevac i början av avhandlingen att hennes data är serbiska men att hon tror att beskrivningen stämmer för övriga varieteter av b/k/s också. Man kan väl då tycka att hennes handledare vid ett någorlunda väl ansett ameikanskt universitet borde ha ifrågasatt detta och bett henne stryka "Croatian" ur avhandlingens titel.”
     
    Jag vet inte vad svenska lingvister anser om detta (jag är ju trots allt ”antiintellektuell”, som din kollega Parkvall fastslagit), men låt mig föreslå ett experiment: Leta upp en kroatisk invandrare i Sverige (helst en äldre person). Säg att kroatiska och serbiska är ett och samma språk, och se hur han reagerar.
     
    Okej, det är kanske inte någon bra idé eftersom det är uppenbart att du anser att endast lingvister borde yttra sig om språk (du visade det på ett mycket tydligt sett när jag citerade Lars Adelskogh och Homer B. Hulbert, som är experter i mitt tycke). Kroatiska lingvister har dock en hel del att säga om detta. Man kan bland annat läsa om det i mastodontverket Hrvatski enciklopedijski rječnik.
     
    Du skrev: ”"istriska" är betydligt vanligare än "istrianska", i varje fall enligt Google”
     
    Så det var din källa? Google? Hmm…okej. Jag hoppas att du inte misstycker om jag fortsätter att kalla språket istrianska. Så heter det ju på istrianska (istrijanski) och italienska (istriano). Och slutligen:
     
    1. Boken ligger på bordet. Libar je na stolici. (”Bok är på bord.”)                  
     
    2. Det ligger en bok på bordet. Jedan libar je na stolici. (”En bok är på bord.”)
     
    Tack för att du bad mig översätta dessa meningar. Nu har jag ännu mer stöd för mitt argument. Okej, nu finns det många istrianska dialekter, så det är möjligt att meningarna sägs på ett annat sätt på vissa av dem. ”Bord” heter till exempel miza (< lat. mensa) på en del dialekter. Jag tror dock att ordföljden är likadan.

  71. Östen Dahl skriver:

    Ja, om det är så att det faktiskt finns ordentliga skillnader i ordföljden inom de slaviska språken och t.o.m. inom b/k/s är detta naturligtvis högst intressant. Så låt oss se om vi kan precisera det du säger om istri(an)ska. Vad händer om vi vänder på ordföljden — går det och i så fall, blir det någon skillnad? Vad säger du alltså om följande meningar:

    Na stolici je libar.

    Na stolici je jedan libar.

    Och hur skulle de här meningarna bli på kroatiska? 

  72. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev: Ja, om det är så att det faktiskt finns ordentliga skillnader i ordföljden inom de slaviska språken och t.o.m. inom b/k/s är detta naturligtvis högst intressant.
     
    Jasså? Varför då, om jag får fråga? Borde det inte vara självklart att sådana skillnader finns? Svenskans ordföljd skiljer sig från tyskans trots att båda språken hör till den germanska språkgruppen. Då vore det logiskt att anta att det är likadant i de slaviska språken.
     
    Du skrev: Vad händer om vi vänder på ordföljden — går det och i så fall, blir det någon skillnad?   
                 


    Om man vill säga Det ligger en bok på bordet” så finns det åtminstone tre alternativ: Jedan libar je na stolici. (”En bok är på bord.”) Je jedan libar na stolici. (”(Det) är en bok på bord.”) Na stolici je jedan libar. (”På bord är en bok. ”) Det viktigaste är att man sätter ordet ”en” framför ordet ”bok”.
     
    Dessa tre meningar är grammatiskt korrekta och betyder exakt samma sak. Jag kan säga det med 100 procents säkerhet eftersom jag hört äldre istrianer säga dem, och de är de främsta (egentligen de enda) auktoriteterna.
     
    Jag skulle dock vilja kommentera det andra alternativet, Je jedan libar na stolici. Jag misstänker att detta är en direktöversättning från italienskan. Du förstår, Östen, på italienska blir meningen C'è un libro sulla tavola. (Det är en bok på bordet.) Kommer du ihåg vad jag skrev om hur italienskans grammatik påverkat istrianskan?
     
    Istrianskan har dessutom  påverkats en hel del av romanska språk/dialekter (främst venetianskan). Dess talare har inte bara lånat ord från dessa språk, utan även grammatik och idiomatiska uttryck som inte skulle fungera på kroatiska eller övriga slaviska språk.” Och följande: ”I många fall existerar slaviska och romanska grammatiska regler sida vid sida…” Och följande: ”I istrianskan (istriskan?) är den sistnämnda typen troligtvis vanligare än i kroatiskan på grund av den italienska grammatikens inflytande, vilket har gjort att man (i vissa fall) kan använda både slavisk och romansk ordföljd.” De andra två alternativen, Jedan libar je na stolici och Na stolici je jedan libar, torde dock vara slaviska.
     
    Beträffande den andra meningen, ”Boken ligger på bordet”, så är Libar je na stolici (”Bok är på bord”) den vanligaste varianten. Det kan hända att man också kan säga det på ett annat sätt, men det är i så fall ganska ovanligt.
     
    Du skrev: ”Och hur skulle de här meningarna bli på kroatiska?” 
     
    Det ligger en bok på bordet. Jedna knjiga je na stolu. (”En bok är på bord.”) Boken ligger på bordet. Knjiga je na stolu. (”Bok är på bord.”) Nu är det möjligt att det finns fler alternativ; mina kunskaper i kroatiska är inte alls perfekta (och det har jag aldrig heller påstått), så om du vill ha ett uttömmande svar på den här ganska komplicerade frågan får du nog tala med en kroatisk lingvist.
     
     

  73. Östen Dahl skriver:

    Tack för översättningarna! Om du inte har tröttnat, kör vi ett varv till. Vad betyder de här meningarna (rätta till dem om de har blivit fel)?

    Na stolici so libri.

    Libri so na stolici.

  74. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev följande meningar: Na stolici so libri och Libri so na stolici. Jag har aldrig hört ordet so användas i de istrianska dialekter som jag känner till; i stället används su som betyder ”de är” eller ”de har”. Det här ordet finns även i kroatiskan. Exempel:
     
    Istr.: Su jako lačni. (”De är väldigt hungriga.”)
    Kro.: Vrlo su gladni. (”Väldigt de är hungriga.”)
     
    So finns dock i slovenskan (med samma betydelse då det är samma ord), och eftersom slovenskan och istrianskan har många gemensamma ord så är det möjligt att det finns i vissa istrianska dialekter som jag inte känner till. Sen är det ju också möjligt att du skrev fel… I vilket fall som helst: 
     
     Na stolici su libri = På bord är böcker.
     
    Libri su na stolici = Böcker är på bord.
     
    Detta är den bokstavliga översättningen, men jag antar att du vill att jag ska utröna skillnaderna mellan de två meningarna. Den lättaste är Libri su na stolici som betyder ”Böckerna ligger på bordet”.
     
    Na stolici su libri är i mitt tycke en ganska ovanlig konstruktion. Det verkar som att du anser att det borde betyda ”Det ligger några/ett par/flera/många böcker på bordet”, men den meningen brukar man åstadkomma på andra sätt: man säger vanligtvis Su niki libri na stolici (”De(t) är några böcker på bord”) eller Niki libri su na stolici (”Några böcker är på bord”) eller Na stolici su niki libri (”På bord är några böcker”).
     
    Ordet niki betyder ”några, vissa” (fast det kan även betyda ”någon, en viss person”).
     
     

  75. Östen Dahl skriver:

    Tack igen Stefan för översättningarna!

    Beträffande formen so för kopulan i tredje person pluralis så är både so och su utvecklingar av en fornslavisk form med nasalt o. So finns inte bara i slovenska utan också i vissa av de varieteter som talas i Istrien. Jag råkade välja den här eftersom jag inte visste vilken varietet det är som du behärskar… allvarligt talat: du hittar so dokumenterat för den dialekt som talas i Labin här och för den dialekt som talas i Orbanići här (se till exempel meningen So mu se smejãli 'De skrattade åt honom' på sid. 263).

    Du var lite förbryllad över att jag tyckte att det skulle vara intressant om man hittade ordentliga skillnader i ordföljden mellan de slaviska språken, i synnerhet inom b/k/s. Ja, det finns naturligtvis ordföljdsskillnader inom de slaviska språken. Till exempel har man i de sydslaviska språken klitiska småord som ska stå på andra plats i satsen, de finns inte i till exempel ryskan. Jag borde ha klargjort att jag tänkte på de skillnader som vi har diskuterat, alltså i princip frågan om ordföljden bestäms av informationsstruktur eller diskursfunktion — det som det handlade om från början. Och där är det så att jag har läst ganska mycket som har skrivits om detta utan att jag har kunnat hitta något påstående om att det skulle finnas mera grundläggande skillnader. Så om man kan visa att ändå finns sådana så skulle det vara intressant — tycker åtminstone jag som gammal slavist. Och om det visar sig att de också skiljer de olika b/k/s-varieteterna åt, är det förstås mer uppseendeväckande, eftersom man tycker att någon av dem som väldigt gärna vill bevisa att det handlar om olika språk borde ha påpekat dem redan (se till exempel den här långa listan på skillnader, där det inte står något alls om ordföljd).

    Nu var det förstås inte standardvarieteterna av b/k/s (som alla är baserade på štokaviska, som du påpekade) du utgick ifrån, utan en icke-namngiven istrisk varietet, som bör vara cakavisk eller čakavisk, alltså en helt annan dialektgrupp. Och som du också själv har framhållit flera gånger är den här varieteten starkt påverkad av italienska (och diverse andra romanska varieteter, särskilt venetianska). Så om man skulle förvänta sig skillnader skulle det nog vara mellan din dialekt och standard-b/k/s. Om vi nu igen tar frågan om ordföljden liksom annars i slaviska språk påverkas av informationsstrukturen i meningen, så tror jag, efter att ha läst vad du säger om de olika exemplen, att det slaviska systemet finns också i de istriska varieteterna, fast det är skymt av en del utvecklingar som har ägt rum där, förmodligen under italiensk påverkan (därför menar du att det handlar om undantag, och så är det kanske). Så verkar det som om möjligheterna till placering av ett substantiv påverkas av om det har bestämd eller obestämd betydelse – precis som i t.ex. ryskan. (Om man ska vara riktigt strikt här, är det inte bestämdheten i sig, utan snarare frågan om vad man "tálar om" och vad man "talar óm" i meningen.) Men samtidigt verkar det finnas en utveckling mot konstruktioner med fastare ordföljd. Dessutom verkar det vara så — om jag inte alldeles har missuppfattat dig — att obestämdhet markeras grammatiskt i de istriska varieteterna. Du säger att det är viktigt att ha ordet jedan 'en' framför libar 'bok' när det är obestämt. Så är det inte alls i de slaviska språk jag har kläm på. Det finns naturligtvis ett ord för 'en' men om man på ryska säger Na stole lezjit odna kniga 'På bordet ligger en bok' får det en ganska speciell betydelse — man förväntar sig att talaren fortsätter med en längre utläggning om boken ifråga. Alltså säger man oftare Na stole lezjit kniga. Jag har fått intrycket av att standardvarieteterna av b/k/s använder jedan oftare än ryskans odin men det är definitivt inte obligatoriskt. För serbiska har Godjevac till exempel meningen Jelena je kupila kompjuter 'Jelena köpte en dator', inte Jelena je kupila jedan kompjuter.* Och i den här beskrivningen av "Bosnian/Croatian/Serbian" (sidan 61) översätter man 'Det ligger en bok på bordet' som Na stolu leži knjiga (inte jedna knjiga). – Om jedan är obligatoriskt i istriska, skulle jag säga att språket har en grammatikaliserad obestämd artikel, vilket förstås kan bero på romansk påverkan. På liknande sätt vill du ha in ordet niki i översättningen av 'Det ligger böcker på bordet', vilket också påminner om italienska. Du förstår, Stefan ;-) på italienska kan man säga  Ci sono dei libri sulla tavola, där dei är en så kallad partitiv artikel — i vilken utsträckning den förekommer i de varieteter som kan ha påverkat istriskan har jag dock inte lyckats klura ut. I alla fall betyder de här sakerna att det blir mera sällan som det bara är ordföljden som skiljer olika betydelser åt.

    Nu kommer vi nog inte så mycket längre här, och de flesta av våra bloggläsare har nog tappat tråden :-) för länge sen. Så jag tror jag nöjer mig nu med detta – om du vill kommentera mitt inlägg kan du naturligtvis göra det, men sen stänger vi butiken. Och jag har lärt mig en hel del som jag inte visste förut, så jag tackar för det!

    *Du säger att ordet kompjuter inte finns i kroatiskan. Men det står här i Wiktionary och även här i Wikipedia som alternativ till računalo.


     

  76. Stefan Andersson skriver:

    Jag måste säga att jag är imponerad av ditt tunga och informationsrika inlägg. Det är uppenbart att du har mycket omfattande kunskaper om de slaviska språken, och det kan jag inte låta bli att respektera, även om jag anser att mina argument håller. 
     
    Du skrev: Beträffande formen so för kopulan i tredje person pluralis så är både so och su utvecklingar av en fornslavisk form med nasalt o. So finns inte bara i slovenska utan också i vissa av de varieteter som talas i Istrien. Jag råkade välja den här eftersom jag inte visste vilken varietet det är som du behärskar…
     
    Jo, jag vet att både su och so kommer från samma fornslaviska ord, och jag misstänkte att den sistnämnda varianten finns i vissa istrianska dialekter, som till exempel labinjanski och žminjski. Det är logiskt när man tänker efter, eftersom dessa två dialekter har en hel del gemensamt med slovenskan, både vad gäller ordförrådet och grammatiken. Jag bör dock påpeka att både so och su förekommer i labinjanski.
     
    Jag talar det som ibland kallats för standardistrianska, det vill säga den dialekt som verkar vara vanligast. Den talas främst på västkusten och är ikavski, vilket betyder att man oftast, men inte alltid, säger i istället för e eller (i)je (till exempel mliko mjölk i stället för mleko eller mlijeko).
     
    Du skrev: För serbiska har Godjevac till exempel meningen Jelena je kupila kompjuter 'Jelena köpte en dator', inte Jelena je kupila jedan kompjuter.* Och i den här beskrivningen av "Bosnian/Croatian/Serbian" (sidan 61) översätter man 'Det ligger en bok på bordet' som Na stolu leži knjiga (inte jedna knjiga).
     
    Jag har hört kroater säga jedan kompjuter, jedna knjiga i det sammanhanget. Om en lingvist sedan säger att man inte får säga så…ja, då är det väl inte mycket jag kan säga.
     
    Du skrev: Om jedan är obligatoriskt i istriska, skulle jag säga att språket har en grammatikaliserad obestämd artikel, vilket förstås kan bero på romansk påverkan. På liknande sätt vill du ha in ordet niki i översättningen av 'Det ligger böcker på bordet', vilket också påminner om italienska.
     
    Personligen tycker jag att det låter osannolikt, av många anledningar. I vilket fall som helst så finns det andra typer av meningar där en ändring i ordföljden inte ändrar betydelsen, som till exempel ”Hunden har bitit Mirko”/”Hunden har Mirko bitit” och ”Från och med nu kommer du att kunna skydda varje person från ondska”/”Från och med nu kommer du att kunna varje person från ondska skydda”. Det är osannolikt att de romanska språken har med detta att göra. (Jag har en teori om varför det är så, en teori som är baserad på mina iakttagelser och samtal med äldre istrianer, men jag är ingen lingvist, så det är möjligt att jag är ute och cyklar.)
     
     Du skrev: Du förstår, Stefan på italienska kan man säga  Ci sono dei libri sulla tavola…
     
    Jo, jag vet det eftersom jag talar italienska. Man kan också byta ut dei mot alcuni.
     
    Du skrev: Du säger att ordet kompjuter inte finns i kroatiskan. Men det står här i Wiktionary och även här i Wikipedia som alternativ till računalo.
     
    Både Wiktionary och Wikipedia? Oj då, det här blir svårt att vederlägga… Okej, allvarligt talat; jag hade rätt när jag skrev det jag skrev, och jag ska förklara varför. Du förstår, Östen, kroater är väldigt nationalistiska, och det gäller även språket. De tycker inte om utländska ord, så de gör allt de kan för att ersätta dem men inhemska varianter.
     
    Det internationella ordet publicera finns tekniskt sett i kroatiskan (publicirati < ty. publizieren), men i praktiskt taget alla situationer  används det inhemska ordet objaviti. Det är likadant med det internationella ordet ”respektera” (respektirati) som fått ge vika för poštovati och cijeniti. Och om dessa ord dessutom används av serber så är det hundra gånger värre; då måste man göra sig av med dem direkt.
     
    (De få gångerna som man hör internationella ord är när det inte finns någon inhemsk motsvarighet, eller om det inte går att säga det på ett koncist sett på kroatiska, som till exempel antropomorfizirati.)
     
    Det är likadant med kompjutor (jo, det heter faktiskt kompjutor; kompjuter är mycket ovanligt, vilket bekräftas i Hrvatski enciklopedijski rječnik). Det officiella kroatiska ordet är računalo (< računati ”räkna”). Vissa kroater använder givetvis dessa internationella ord i sina samtal, men jag kan inte tänka mig att en kroatisk lingvist skulle ersätta ett ord som računalo med kompjuter i sin avhandling. Därför förstod jag direkt att det rörde sig om serbiska.
     
    Ett särskilt bisarrt resultat av kroaternas språkpurism är försöket att ersätta  bicikl ”cykel” med det idiotiska ordet međunožno guralo som betyder ”det som man knuffar på mellan benen”. Som du säkert kan förstå gav det upphov till en del vulgära skämt. När jag först hörde ordet trodde jag att det var ett skämt, men folk försäkrade mig att det var äkta, och om man skriver in det i sökmotorn google så får man många träffar.
     
    Ironiskt nog har kroater inga problem med sina oerhört många (och i mitt tycke mycket fula) turkiska låneord som jastuk ”kudde”, torba ”väska”, budala ”idiot”, dugme ”knapp” etc.
     
    Du skrev: ”Nu kommer vi nog inte så mycket längre här, och de flesta av våra bloggläsare har nog tappat tråden för länge sen. Så jag tror jag nöjer mig nu med detta – om du vill kommentera mitt inlägg kan du naturligtvis göra det, men sen stänger vi butiken.
     
    Ja, du har nog rätt. Jag trodde faktiskt inte att diskussionen om slavisk ordföljd skulle bli så här lång. Det hela började med ett svar som jag skrev till Marit J; jag trodde inte att du skulle hoppa in och skriva ett så långt inlägg om ryskan.
     
     

  77. Östen Dahl skriver:

    Tack Stefan för ett trevligt slutinlägg i vänskaplig anda!

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>