Sje och tje

Här kan man göra inlägg om sje och tje (se föregående tråd). Frågan hänger fortfarande i luften: finns det någon som är beredd att säga att Schulman börjar med ett tje-ljud, alltså samma begynnelsekonsonant som kjol?

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

43 kommentarer till Sje och tje

  1. Marit skriver:

    Sammanfallet

    Alltså jag menade inte att påstå att det finns svensktalande med sammanfall mellan sje och tje. De skiljer ju på (bakre) sje och (nödvändigtvis) främre tje. Så den fonologiska kontrasten består. Men de kan inte skilja på (främre) sje och (främre) tje, som fonetiskt sett är ganska lika, när de hör dem i isolation eller i norska ord. Detta även om tje och (främre) sje FONOLOGISKT kontrasterar i svenska (och fortfarande också för majoriteten av norsktalande).

  2. Martin Persson skriver:

    "Alex Kjolman" ger hur som helst en uppsjö träffar, men de allra flesta fallen torde vara medvetna hånattacker (som kvällstidningarna skulle ha skrivit för några år sedan).

    I mitt sökande efter bättre belägg kom jag att tänka på ordparet sjaskig/tjaskig som, förutom att hos många talare vara fonetiskt närliggande, har fördelen att de tangerar varandra även semantiskt. (Tjaskig är visserligen inte upptaget i SAOL, men åtminstone för mig var det i barndomen en fullt gångbar synonym till taskig. Vad sägs om nedanstående nätcitat? En tolkning är att skribenterna är bakre sje-talare som hört ordet sjaskig uttalas av främre sje-talare och i sitt eget uttal ersatt deras ansats med ett tje-ljud. Vad detta bevisar vet jag inte.

    "Jag ska kanske, köpa ett hus som idag är tegelvilla, från 50-60 talet och jag tycker teglet e rätt tjaskigt"

    "Den något tjaskiga utsikten från vår balkong i Havanna vieja"

    "Det är något som är tjaskigt i det här huset."

    "Hursomhellst, vi klev in i stället som var riktigt tjaskigt, inspekterade menyn, och beställde."

    "Tog metron till hotellet (ett rätt tjaskigt tre- stjärnigt sådant) och checkade in."

    "(har alltid velat sova pa ett tjaskigt litet amerikanskt motell – precis som pa film! :P)"


    "även detta ett ganska tjaskigt ställe, men hey. biljard är ju alltid biljard"

     

  3. Ulla skriver:

    Jag har med denna diskussion fått lära mig något nytt, att det finns svenskar som inte kan skilja främre sje-ljud och tje-ljudet. Ett fjortonårigt kusinbarn gick med i fejsbokgruppen som uttalar 'kex' som 'schex'. Det var första gången jag reagerade inför (den enligt mig felaktiga) stavningen. Jag påpekade det för fjortonåringen (som bor i närheten av Göteborg), och då förstod hon vad jag menade, och gav mig rätt. Jag misstänker nu att mitt lika gamla kusinbarn i Stockholm inte skulle förstå.

  4. Jens U skriver:

    <svammel>

    Jag tillhör de som inte skiljer nämnvärt på tje-/sje-ljudet i kött, dusch, hörs, plysch och tjockis, men skägg och stjärt är ju nåt annat. Stavningen schex är för mig ganska rimlig för att fulfonetiskt illustrera tje-ljudet i kex, men tjex vore ännu lite rimligare. "Sch" uttalar jag främre i Schweiz, Schulman, Schubert och dusch, men bakre i schack, schabbel, schakt, schimpans etc.

    När folk uttalar schack med främre sje låter det för mig som tjack.

    Sjaskigt/tjaskigt-grejen har jag också funderat på. Jag tror mig ha uppfattat en betydelseskillnad där tjaskigt mer intar betydelsen "taskig", som "vad tjaskig du är!"

    </svammel>

  5. Jan Wiklund skriver:

    Vad menas?

    … med "främre sj" och "främre tj"?

    Jag kommer bara på ett sätt att uttala tj, ungefär som ett tonlöst j. Sen kan man om man pratar finlandssvenska (och kanske andra dialekter som jag inte kan) ha ett litet t-förslag också. Men man uttalar det väl på samma ställe?

    Sj kan jag däremot uttala på tre sätt: med tänderna, på kontinentalt sätt vid tandvallen – och vilket av dom är "främre? – och som ett spanskt j.

  6. Johan skriver:

    Jag (sydskåning) skulle mycket väl kunna uttala Schulman och kjolman med samma initialkonsonant (och samma som i ty. Schule), om jag inte anstränger mig. Anstränger jag mig lite blir det dock en rikssvenskare dorsopalatal sak i kjol.

    Jag skulle tro att realisationerna av tj-fonemet och sj-fonemet överlappar varandra. Det gick ett program om Harry Martinson på TV för ett antal år sedan. Där citerades HM:s påstående att han i småskolan blev "kung av tje-ljudet". Undertextaren fick dock detta till "kung av sje-ljudet". Det torde vara samma sak som Martins tjaskig–sjaskig, ehuru tvärtom.

  7. Marit skriver:

    "Främre tje"

    Det blir lätt lite komplicerat när man diskuterar på nätet. Jag får försöka förklara vad jag menade. Tje-ljudet är alltid palatalt, det uttalas med en insnävning mellan tungan och palatum, precis som /j/. Palatala ljud ligger relativt långt fram i munnen.

    Sje-ljudet varierar mycket, som du skriver, bland annat kan det på svenska uttalas långt bak, inte helt identiskt men inte heller så långt ifrån det spanska uttalet av bokstäven j. Det kan också uttalas med insnävning längre fram. Exakt var insnävningen ligger kan nog variera en hel del, och med "främre sje" syftade jag på alla de uttal som ligger längre fram.

    Min observation var att många svensktalande, åtminstone bland de yngre, inte kan höra skillnad på å ena sidan tje, som alltid är främre, och å andra sidan sje, om det uttalas i den främre delen av munnen.

    Det här blev den tredje variationen på samma tema. Jag beklagar.

  8. Edvin skriver:

    Jag skulle uttala Schulman Kjolman.

    Det är möjligt att jag har en kontrast mellan främre sje och tje, men jag uppfattar ingen.   Jag har läst någonstans (vilket även Mikaels sista inlägg under förra bloggposten styrker) att när fonologiska sammanfall sker, börjar det med att talarna inte uppfattar skillnaden, innan den faktiskt slutar produceras.  Be mig inte hitta källan.

    Menar ni att "dusch" har sje-ljud?

    Jag uppfattar när jag talar, frikativorna i alla de här orden som exakt samma ljud: "dusch, hasch, tjock, kjol, Lars, svars".

  9. Östen Dahl skriver:

    Varför just Schulman?

    Ah, högst intressant… dags att skriva om fonetikböckerna! Det märkliga är att det både finns folk som inte kan uppfatta en fonemskillnad och folk som inte kan uppfatta att andra inte gör den… Jag har själv inte märkt att folk uttalar Schulman och kjol likadant. Men då undrar man: vilka ord går efter Kjolmanmönstret? Hur är det med Gudrun "Kyman"? Kanske är det så att man känner att Schulman bör ha ett "utländskt" uttal eftersom vokalen i första stavelsen uttalas som o snarare än som u. Och då skulle Gudrun komma undan och få bakre sje-ljud. Själv uttalar jag enligt gammalt mönster Schulman, Schyman, schack och sjuttiosju med samma främre sje-ljud i början, för det mesta.

    Tjaskig har för mig en klar moralisk dimension som inte finns i sjaskig som är mer estetiskt.

  10. Martin Persson skriver:

    Grundförutsättningar

    Kan vi enas om hur man brukar beskriva sje-ljudets varianter? Om vi utgår från tre idealiserade talare från olika delar av landet, brukar det se ut så här:

    Sundsvall:

  11. Martin Persson skriver:

    Hoppsan

    Där hände något mystiskt. Så här tänkte jag:

    Sundsvall: sjuk [främre]; dusch [främre]

    Nynäshamn: sjuk [bakre]; dusch [främre]

    Sjöbo: sjuk [bakre]; dusch [bakre]

    Enligt detta schema hamnar Östen alltså i Sundsvall, jag i Nynäshamn och Johan i Sjöbo. Då är det inte så märkligt att Östen har sitt främre sje i Schulman, medan jag och Johan är lite mer ovilliga. Om vi är överens om detta, ska det bli intressant att fortsätta ta del av hur ni ser på sammanfallet med tje-ljudet.

  12. Calle skriver:

    Enligt Martins plan hamnar mitt uttal också inom "sjuk [bakre]; dusch [främre]"-kategorin.

    Jag har lite svårt att avgöra hur mitt uttal ser ut för de främre frikativorna. Jag skulle t.ex. inte tycka att Alex Kjolman var ett konstigt uttal av Alex Schulman, och tror eventuellt att jag t.o.m. skulle tycka att <rs> i kontexten mellan två bakre vokalljud (t.ex. namnet Torsson) skulle kunna uttalas med ett [ɕ] utan att jag skulle haja till. Jag kanske t.o.m. säger så själv.

  13. Mårten skriver:

    Schack

    Jag tror jag är något färgad av att ha spelat mycket schack så länge jag kan minnas, men sch är alltif samma ljud som i schack för mig,

  14. Johan skriver:

    Jag köper de tre idealiserade talarna, men jag får också meddela att jag inte skulle kunna säga Gudrun Tjyman.

    Jag kan tänka mig att det är ett antal fenomen inblandade här:

    1. Vissa talare har två sje-allofoner med komplementär distribution

    2. Vissa talare väljer att återge utländskt sch-ljud (shit, Schule, chic) med (lämplig allofon av) sitt sje-fonem, andra med sitt tje-fonem, beroende på vilket som ter sig mest likt och hur utländskt ordet ter sig.

    3. Vissa talare realiserar sje-fonemet på ett sätt som överensstämmer med hur andra realiserar tje-fonemet och vice versa.

    4. En del ord har sje-fonem hos vissa talare, tje-fonem hos andra (chans).

    5. Och så kanske en del talare har sammanfall mellan sje, tje och rs?

  15. Martin Persson skriver:

    Jag är alltså inte ensam om att tycka att "Lars köper dusch" bara har en typ av frikativa. Nu ska jag tyvärr resa bort och kommer inte att vidare kunna följa diskussion,men det vore mycket intressant att få veta var i landet Kjolman-talarna Edvin och Calle är uppvuxna. (Inte i Norrland, antar jag.)

  16. Jan Wiklund skriver:

    Dags för en karta till

    Jag skulle uttala alla sj-ljud i början av stavelser långt fram, mellan tänderna, och alla sj-ljud i slutet av stavelser – inklusive -rs –  i mitten. Tj skulle jag uttala som ett tonlöst /j/, vilket jag nog uppfattar som i mitten av munnen, nånstans i höjd med kindtänderna.

    Sj i slutet av stavelser uttalar jag med luftströmmen mellan gommen/tandvallen och tungspetsen, medan jag uttalar tj med luftströmmen mellan gommen och tungans överdel och kanter.

    Jag är född och uppväxt i Stockholm.

    Hur som helst vore det kul med en av Mikaels kartor som visar hur detta varierar över landet. Fast den kan förstås inte göras med hjälp av google.

  17. Edvin skriver:

    Jag är 20 år, född och uppvuxen på Värmdö utanför Stockholm.  Mina föräldrar är uppvuxna i Eskilstuna och Stockholms södra förorter.  Den senare har faktiskt, trots obefintlig fonetikutbildning, påpekat sin avsaknad av sammanfall mellan tj och rs; vad beträffar den förra har jag inte tänkt på det, men skulle inte bli förvånad om det inte finns något sammanfall där heller.

  18. Calle skriver:

    Jag är 23 år, född och uppvuxen på Södermalm i Stockholm. Föräldrar uppvuxna i E-tuna resp. Leksand.

    Jag tror att jag konsekvent bara uttalar det bakre [ɧ]-ljudet stavelseinitialt, fastän båda mina föräldrar använder det även i andra kontexter (exv. dusch). Spontant kommer jag att tänka på att jag säger kanske med det främre ljudet, även fast jag säger ske med det bakre. Vissa ord som t.ex. projekt och broschyr blir jag ofta osäker på, för spontant så använder jag det främre ljudet, men tvekar eftersom jag är uppvuxen med att höra det bakre ljudet när mina föräldrar pratar.

  19. Edvin skriver:

    Jo just det, kanske har jag det främre ljudet i.  Men inte i projekt, broschyr eller särskilt.

  20. Stefan Holm skriver:

    Är det så svårt - egentligen?

    Om man bortser från fonetiskt finlir – var inte de tonlösa frikativorna (väsljuden) länge en rätt enkel och rättfram historia såväl fonetiskt som stavningsmässigt? Förutom de okontroversiella(?) f och s, så hade vi väl:

    1) En palatal. Tungryggen mot gommen ungefär som vid ”j”. Stavas ”tj” eller (framför öppen främre vokal) ”k” (tjära, kära).
    2) En supradental (postalveolar? retroflexiva? – jag har aldrig fått riktig kläm på skillnaden). Tungspetsen mot övre tandvallen men med utrymme för luftpassage. Stavas ”rs” eller som ordslut (i lånord) ”sch” eller ”ge” (bärs, brosch, beige).
    3) En velar. Tungryggen mot bakre delen av gommen ungefär som vid ”k” eller ”g” men med utrymme för luftpassage – IPA:s [x]. Här är det dock inte enkelt, då ortografin likt bofinken kan se ut hur fan som helst – jag såg en lista i NE med 46 olika stavningar. (ske, sjö, skjul, stjäl, jour, gest, chef, fission, fusion, station, portion, schack, Shanghai, Nässjö, östgöte osv.)

    Det är väl velaren, som ställer till det, då den aldrig varit entydig. Dialektalt har den varit en supradental i Värmland (norvagism?), Finland och delar av Norrland och sociolektalt likaså hos ”damer på öfvre Östermalm”. Från att ha varit ett av de mest produktiva fonemen någonsin i svenskan är den månne nu på väg ut. Är det då osäkerhet om, hur den ska ersättas, som speglas i bloggen här?

    Kuriöst nog vore det i så fall andra gången vår språkgren först upptar och sedan överger det här ljudet. Språkhistorikerna menar ju, att [x] i urgermanskan var övergång mellan indoeuropeiskt ”k” och vårt moderna ”h” (jfr latinet med bevarat ”k”: canis – hund, centum – hundra, corna – horn, capita – huvud etc.).

    Kanske är detta den velara frikativans historiska signum – easy come, easy go (och rör om i grytan under tiden)?

    När det gäller Schulman är det väl upp till var och en att kokettera med folklighet (velar), tyskakunskaper (supradental) eller världsfrånvändhet (palatal).
     

  21. Edvin skriver:

    Finns det verkligen någon som någonsin har uttalat tje-ljudet rent palatalt?  Det skulle alltså vara det ljudet som blir om man aggressivt betonar vokalen [i], fast tonlöst.  Detta: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_palatal_fricative.ogg&nbsp; Det vill säga, ingen tungspets.

    Det jag brukar se tje-ljudet beskrivas som är en tonlös alveolo-palatal frikativa.  Denna: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolo-palatal_fricative.ogg&nbsp; Det låter mer som det tje-ljud jag är van vid.

  22. JP skriver:

    Sundsvall och 'sj-'

    Martin Persson, i Sundsvall har man inte ett främre sje-ljud i 'sjuk'. Detta område början en bit längre norrut, kring Örnsköldsvik. Dessutom löper gränsen märkligt nog i nordvästlig riktning istället för den förmodade västliga eller (med tanke på norskans uttal) sydvästliga. Möjligen beror detta på inlandets konservatism när det gäller det gamla dialektala uttalet av 'sj-', 'skj-' etc., d.v.s. s+j, s+ttj etc. Fortfarande har t.ex. älvdalskan dessa uttal och den lokala varianten av rikssvenska har bakre sje-ljud. Att gå från ett redan utvecklat främre sje-ljud till ett bakre är nog svårare att motivera så därför har detta överlevt utefter norra norrlandskusten.

  23. David skriver:

    Främre sje-ljud

    Bara för att ta upp Jan Wiklunds punkt som alltför ofta blir förbisedd:

    Om jag har förstått det rätt så finns det tre typer av sje-ljud: främre, mitten och bakre. Främre och bakre sje-ljud låter ofta väldigt lika varandra. Mellersta sje-ljudet är klart distinkt men kan å andra sidan låta som (eller vara detsamma som) rs- och tje-ljuden.

    En person som har den mellansvenska distributionsregeln för sje-ljud kan ha det främre sje-ljudet istf. det bakre initialt. Det har Jan Wiklund och det har även jag (25 år, Uppsala). Detta var tidigare en källa till stor förvirring för mig, liksom att det mellersta sje-ljudet ofta betecknas som "mjukt" och det bakre som "hårt" – det främre sje-ljudet kan vara mjukt som en viskning beroende på läpprundningen.

    Sen undrar jag kring de mediala sje-ljuden. Jag skulle förmodligen uttala ryssja med det mellersta sje-ljudet men ässja med det främre (eller möjligen bakre). Känner någon igen sig i denna osäkerhet?

  24. Stefan Holm skriver:

    Lite väl grovt?

    Edvin - köper naturligtvis Din alveolo-palatal. Tanken var att grovt yxa till vilket kvarter i käften vi rör oss i: 1: palatum (hårda gommen), 2: supra (över) dens (tand) eller 3: velum (mjuka gommen). Därför inledde jag fegt med garderingen "Om man bortser från fonetiskt finlir….".

    När det gäller alveolarer (alveoli = tandvall), så brukar läroböckerna ange engelskans d,l,n, & t som exempel. Men när jag sitter här och fräser för mig själv, så vete tusan, om jag inte sänker tungspetsen något  från engelskans to och Tim till vårt tjo och tjim.

    Men det var jag, det. Vi är väl inte två på denna planet, som talar exakt likadant.

  25. Östen Dahl skriver:

    Starkt labialiserat icke-retroflext framtungs-sje

    Nu är det dags att ta fram Per Lindblads avhandling Svenskans sje- och tje-ljud i ett allmänfonetiskt perspektiv (Lund 1980) igen. Lindblad skiljer fonetiskt mellan åtta olika sje-ljud och fyra olika tje-ljud och det skulle bli lite långrandigt att gå igenom dem allihop här. Men en viktig poäng är att man inte kan beskriva skillnaden mellan dem endimensionellt, alltså med det primära artikulationsstället, utan man måste dra in sekundära artikulationer också, det vill säga labialisering och velarisering. Jag tror att när David talar om ett främre sje-ljud som är väldigt likt det bakre men olikt det mellersta, vilket ju låter lite mystiskt, så tänker han på det ljud som Lindblad så vackert beskriver som en "predorsoalveolar tonlös frikativa med rund tväryta vid passet och luftstråle mot tänderna" samt "kraftig läpprundning" och "konkav tungrygg" eller mer kortfattat "starkt labialiserat icke-retroflext framtungs-sje". Det är alltså labialiseringen (läpprundningen) som gör att det här låter likt sje-ljud som artikuleras längre bak. Jag tror att jag själv ofta har detta ljud framför vokalen u, till exempel i ord som sju, vilket då kan ses som en naturlig assimilation. Jag måste erkänna att frikativornas fonetik alltid har fått det att gå runt i huvudet på mig.

  26. Stefan Holm skriver:

    Det var som schälva schutton.

    Hmm – undertecknad, som skämmigt nog uppbär sin lön från det företag, som försöker sälja "schiis", bör väl inte ifrågasätta Per Lindblads 12 (!) frikativor utan iakttar härmed en mer klädsam lågmäldhet….

  27. Martin Persson skriver:

    Reklambelägg 1

    Jag letade egentligen efter något helt annat, men 5 sekunder in i nedanstående klipp har vi en hittills odiskuterad variant av sje-ljudet. http://www.youtube.com/watch?v=SljfD3GLaG4

  28. Johan skriver:

    Här har vi väl en indikation på något (urlen borde rätteligen ha slutat på "-shex")?

    http://blogg.aftonbladet.se/politikerkollen/2010/08/kex-eller-skex

  29. Alexander skriver:

    Spaning av Dopping

    Tänkte bara i ämnet tillägga att även Staffan Dopping, pr-konsult och före detta journalist, tycks ha spanat en trend på detta område och nyligen hade en dialog med Språkrådet på Twitter i frågan. 

    Dopping: "Många yngre uttalar tje-ljud likadant som sche-ljud. Stjänsteman, stjärnkraft, stjärlek. Tankar om det?"

    Språkrådet: "Tänker du på ett särskilt dialektområde? Är det verkligen så bland unga, generellt?"

    Dopping: "Jag hör det också i nationell radio… men hör "live" mest i Mälardalen. Tydlig uttalstrend i mina öron…"

    Språkrådet: "Tack för iakttagelsen. Uttal förändras ju. Själv hör jag allt öppnare vokalljud bland de yngsta i Stockholmsområdet."

    Att döma av Staffan Doppings formulering uppfattar han ett sammanfall mellan sje- och tje-ljud. Men till skillnad från vad de flesta i den här tråden varit inne på tycks han alltså mena att det handlar om ett sammanfall i sje-ljudets riktning, en förändring av realiseringen av tje-ljudet. 

    Finns det någon som har några reflektioner med anledning av detta?

  30. Marit J skriver:

    Sammanfall

    I Norge har språkforskare och andra registrerat samma utveckling sedan 80-talet, med sammanfall mellan sje och tje på så sätt att sje tar över för tje – "sjøre bil". Såvitt man vet började det i Bergen, men det är nu också ganska vanligt bland yngre människor i Oslo-området, och det förekommer också i andra större städer, inte minst hos talare med invandrarbakgrund.

    Rent lingvistiskt är det så att tje-ljudet är ett ganska ovanligt språkljud i världens språk, och det är svårt att lära sig för många andraspråkstalare. Även hos barn med norska eller svenska som förstaspråk kan det dröja ett tag innan de behärskar tje-ljudet. De använder då sje istället. Åtminstone i Norge år det alltså nu flera och flera som inte tar steget till att skilja på sje och tje. Det är inte överraskande – man kunde nästa förutse att så skulle ske förr eller senare eftersom tje-ljudet är så markerat (ovanligt) och ligger så nära sje-ljudet.

    Många svenska talare har dock lite större fonetisk skillnad på sje och tje, något som möjligen bromsar sammanfallet en aning. Men om det nu också händer här så är det så att säga en förväntad utveckling.

  31. Martin Persson skriver:

    Dopping

    Med risk för upprepning: Nu har jag ingen aning om vilket (det främre eller det bakre) av sje-ljuden Dopping tycker sig ha hört. Det har ju med all oönskvärd tydlighet i denna tråd framgått hur problematiskt det är att återge inblandade ljuddetaljer ortografiskt.

    (Men egentligen misstänker jag att han rört ihop det hela. Kanske har han egentligen tvärtom hört förväntade sje uttalas tje, vilket för oss dit vi började med Schulman > Kjolman.)

  32. Stefan Holm skriver:

    Marigt, Marit

    Marit – vad menar Du med, att tje-ljudet är ett ”ovanligt språkljud i världens språk”? Utöver i norska och svenska, så har vi det i tyskan: ich, Mädchen, Bücher (München och wünschen har olika frikativor).

    Uttalar man sedan, som våra egna norrlänningar, med ett t-förslag (kan man uttala tje- efter t, lär man kunna göra det utan), så har vi:

    Engelska: chair, rich
    Spanska: I samtal med kubanska själsfränder lär en viss Ernesto Guevara på sin argentinska dialekt ideligen ha fallit in med ”che”, ”che” (va! va?). En nutida ledare han inspirerat heter Chavez.
    Italienska: Ciao, ciao!
    Ryska: Tjechov, Tjajkovskij, Tjernobyl och – icke att förglömma – den Utomordentliga Kommissionen, Чрезвычайная Комиссия, (Tjrezvytjajnaja Komissia), (im-)populärt benämnd efter sina initialer, ЧК > Tjekan.

    Redan detta blir gott och väl en miljard modersmålstalare. Utan att jag har några egna kunskaper i kinesiska tycks också x i transkription vara just ett tje-ljud (NE anger ç som fonetisk realisering av pinyin-x). Då tillkommer ytterligare en liten nätt miljard. Är inte den palatala frikativan i själva verket kempestor?
     

  33. Marit skriver:

    tje i världen

    Stefan: det stämmer att tyskan också har tje, men ljudet i engelskans "chair" och "rich" är INTE det samma, inte ens om man bortser från t-förslaget. Det samma gäller för spanska och italienska. Ryskan ligger i närheten, men eftersom jag har hjälpt en talare med ryska som modersmål att lära sig uttala tje så verkar det inte som det heller är exakt samma ljud. Någon som kan kinesiska får svara för kinesiska.

    Men jag syftade inte på antal talare utan på antal språk. Det är inte många fonologiska system i världen som omfattar ett tje-ljud. Sje är mycket vanligare.

     

  34. Stefan Holm skriver:

    Att kalla en spade för en spade

    Du har säkert rätt, Marit – men vi kanske pratar förbi varann? Det faktum, att ”rött” finns i nyanserna blod-, vin-, tegel-, rubin-, scharlakans-, eld-, ljus-, mörk-, lingon-, klar-, rosen-, hög-, djup-, blek-, lack-, knall- (puh!) m.fl. hindrar inte, att man kan tala om ”bara” rött som kontrast mot gult, grönt, blått etc. Det är så jag har tänkt ”palatal” i denna långa bloggorm.

    Sedan handlade ju Ditt inlägg egentligen om den intressanta iakttagelsen, att sje- börjat ersätta tje- på andra sidan ”sjölen”.
     

  35. Marit skriver:

    Nyanser

    Ja det gjorde ju det. Men jag inser nu att jag borde varit ännu mer precis och sagt att det inte är så många språk som har två olika språkljud i sje/tje-området. Då faller ju engelska, spanska och italienska genast bort. Och det är alltså denna något ovanliga kontrast, om man ser det i förhållande till världens alla språk, som har börjat suddas ut i norska.  

  36. Stefan Holm skriver:

    Galoschtjuv

    Då var vi ense - (nästan), de flesta engelsktalande skiljer väl ändå på shop-chop, shoes-choose, cash-catch, crush-crutch, även bortsett från t-ljudet?

    T.o.m. jag förstår, att sje- och tje- kan ha svårt att samsas i ett språk. Första kontakten med ryskans щ (”sjtj” som i borsjtj) var en tungvrickningsövning i den högre skolan. Min gamle lärare bad oss tänka ”galoschtjuv”.

    Är det förresten ingen, som protesterar mot förflackningen i det (åtminstone traditionellt) språkpuritanska Norge?

  37. Östen Dahl skriver:

    Tje-ljud

    Enligt Per Lindblads avhandling om sje- och tje-ljud som jag tidigare har citerat här så ska svenskans tje-ljud transkriberas [

    ɕ] och är en predorsoalveolar tonlös frikativa med rund tväryta vid passet och luftstråle mot tänderna. Det ljud som transkriberas [ç] är en dorsoplatal tonlös frikativa med spaltformig tväryta vid passet och utan koncentrerad luftstråle mot tänderna. Detta är det som finns i tyskan, säger han ("Ich-Laut"). Ladefoged och Maddieson säger i The Sounds of the World's Languages att  [

    ɕ] också finns i kinesiska och polska (t.ex. första ljudet i namnet Sienkiewicz), bland annat. Som jag sa förut är frikativornas fonetik inte helt enkel…

    Stefan, hur gammal var din gamle rysklärare? Det uttal du talar om är nog inte så vanligt längre. Det man brukar höra är något som för svenska öron låter som ett ganska homogent förlängt tje-ljud. Det alternativa äldre uttalet är som i "galoschtjuv" men nog bara om man säger det på finlandssvenska, alltså med ett klusilt inskott i mitten. Men detta kontrasterar alltså med det vanliga ryska sje-ljudet som är ganska likt det tunna svenska som jag själv använder.  Alltså borsjtj 'rödbetssoppa' mot jorsj 'gärs'.

     

  38. Marit skriver:

    Norsk förflackning

    Stefan: jodå, det är många som klagar i Norge. Som vi vet så är ju all språkförändring till det värre (obs! ironi!), och det är klart att man bekymrar sig för hur det ska gå med språket när ungdomen inte längre kan skilja på "skjære" och "kjære". Precis som man här i Sverige retar sig på till exempel "till han".

  39. Stefan Holm skriver:

    Stavningsreform?

    Min sympatiske rysklärare var nog vid pass 60 vårar runt 1970 – och förrevolutionär till hela sin uppenbarelse. När vi -68 års män (eller snarare finniga tonåringar) – ville läsa Lenin, tvingade han på oss en story om en överklassdonna, som travade runt på strandpromenaden i Jalta med en jycke i hasorna (za nejú bezjál bélyj sjpits > bakom henne sprang en vit spets).

    Skämt åsido – Дама с собачкой, Damen med hunden, är naturligtivis en världslitteraturens pärla. Och jo, jag vet, att щ uttalas som en förlängd väsning. Det är dessutom en förbaskat praktisk bokstav, som ersätter fyra latinska i t.ex. polska Szczecin. Läraren klagade över, att inte alla slaviska språk använder kyrilliska.

    Vi kunde också låna något – har ingen kommit på idén, att låta vårt redundanta x stå för sje-ljudet i svenska: xu xöna xukxöterskor xötte xu xöxuka xömän? En bokstav i st. f. 45 stavningsvarianter och ingen tvekan om, hur Xavi(er) ska uttalas.

    Fast så klart – norr om Tiveden och Kolmården ville väl ett antal människor se ш hellre än х… 
     

  40. Östen Dahl skriver:

    Za néju

    Ursäkta petigheten, men za néju  'bakom henne' ska det nog vara. En tämligen obsolet form, za nej säger man nuförtiden. Annars var det rätt.

  41. Stefan Holm skriver:

    Fel var rätt och rätt var fel

    Strax efter tryck på "submit" slog det mig såsom på huvudet: Vad tusan, heter inte springa begat' (med "g") – nu får man väl på tafsen av Östen igen?

    Så hemma på kammaren företog jag en nostalgitripp, letade fram ett tummat exemplar av Rasskazy (berättelser) av Tjechov och kunde pusta ut. Han stavade med "zj" (och en koll i ordboken visade, att båda varianterna existerar).

    Sedan såg jag också, att jag av någon anledning för 40 år sedan strukit under neju och satt en accent över zá. Fråga mig inte varför men något måste ha sagts från katedern den gången.

    Märkligast av allt är dock, att inledningsstycket sitter i skallen efter fyra decennier – det kan inte vara friskt. 

  42. Östen Dahl skriver:

    Ryska finesser

    Ja, nu blir det subtiliteter. I ryskan kan man ibland få betoning på prepositionen i stället för på pronomenet eller substantivet, men enligt den närmast tillgängliga infödda talaren gäller det inte i det är fallet. Vad begat' och bezjat' beträffar så är det inte en stavningsfråga, utan det handlar om två verb med lite olika betydelse. I grammatiken brukar de kallas "obestämda" och "bestämda rörelseverb". I det här fallet skulle begat' betyda att hunden sprang bakom damen i olika riktningar, om man nu kan tänka sig det. Som det står springer hunden i samma riktning som damen, vilket väl är det rimliga. 

  43. Stefan Holm skriver:

    Om bäckar och hundar

    Hm, stärker månne Hellquists förmodan, att bäck är kognat till begat' (och litauiska bègti – löpa). En typisk bäck löper ju mer obestämt än man kan anta att Anna Sergejevnas lilla hund gjorde.

    Men nu har vi vinglat iväg långt från sje- och tje-.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>