Både båda ock och bägge ock

 Dagens idiom på villovägar är både och. Till ursprunget är denna något egendomliga ordförbindelse en slags ellips:

- Vill du ha socker eller grädde i kaffet?

- Både (socker) och (grädde).

Både och får 150 000 träffar på Google. Uttryckssättet är åtminstone hundra år gammalt, SAOB säger så här:

Någon gång förekommer både – och tillfälligt ss. neutralt sbst. Gentemot pietismens antingen eller satte .. (Runeberg) sitt både-ochSYLWAM SvLit. 263 (1903).

Skrivningen med bindestreck förekommer fortfarande relativt ofta. Men vad som är lite förvånande är att det inte är helt ovanligt att man skriver både ock — Google menar sig ha hittat 7820 förekomster av denna stavning. Den första träffen är en diskussion på Flashback om vad det egentligen ska heta. Meningarna är delade, och det verkar som om rätt många inte har ursprunget till uttrycket klart för sig, några  tycker att det faktiskt ska vara ock. En deltagare skriver: 

Ju mer betonat uttalet av ett fristående {ock} är, ju mera motiverad är stavningen ock. Min motivering är att ock har karaktär av partikel när det är betonat. 

Men det slutar inte här. Vad som egentligen föranledde mig att skriva det här inlägget var att jag läste följande i Johan Cronemans TV-krönika i DN

DN har med andra ord ett samlat krav på sig att vara bägge ock – och kan det också – men man kan inte göra det på samma sidor, i samma text, samtidigt.

Bägge ock ger 164 träffar,  visserligen några irrelevanta, men ändå tillräckligt många för att visa att det här skrivsättet inte är någon tillfällighet:

frågan är nu, finns det myggnät/flugnät som klarar av kattklor eller bör man ha bägge ock

Efter bägge socker och grädde inte är grammatiskt på svenska, har uttrycket här alltså helt frigjort sig från sitt ursprung. Och det verkar förekomma i de bästa kretsar.  

… När jag hade skrivit så här långt insåg jag att det måste finnas ett mellanled mellan både ock och bägge ock, nämligen båda ock. Mycket riktigt, det gav 393 träffar:

Vad härligt med strand och pool så nära, då slipper ni att ha beslutsångest om vilket ni ska välja utan kan få båda ock

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

21 kommentarer till Både båda ock och bägge ock

  1. ljs skriver:

    både också

    Mycket spännande detta. Visst brukar det heta att detta ock är en gammal form med samma innebörd som också? Det har jag nog läst. Via Saob-länken finns något belägg från1500-talet där det i så fall är intressant: Både tu ock så tin Kong medh tigh.

    Oavsett är exemplet intressant, eftersom både som synes även förr använts i konstruktioner utan sin radarkompis och. Men det är ju ingen förklaring till varför både ock ger drygt 7 000 träffar i dag. Tanken är dock rolig:

     "Vill du ha socker eller grädde i kaffet?" "Både [socker] också [grädde]".  

  2. Östen Dahl skriver:

    Påhittad stavning

     Jo, ock med k finns ju i betydelsen också. Etymologiskt är det förstås samma ord som och, skillnaden i stavning är ett något artificiellt påhitt, förmodligen av en boktryckare på 1600-talet. Men det är förvånande att så många tycks identifiera och i både och med detta ock som ju annars inte är så vanligt i modern svenska.

  3. Johan Anglemark skriver:

    Kontamination?

    Jag skulle kunna tänka mig att bägge ock|och är en kontamination eller analogi från paret bådadera/bäggedera med samma innebörd.

  4. ljs skriver:

    ...och antingen eller

    Ja, det är förvånande. Med andra lexikaliserade mallar –typ antingen eller — verkar folk inte ha några problem med identifiera orden och följa deras stavning. Annars hade man ju kunnat tänka sig att den som skriver både ock bara gör det i ellipskonstruktioner . När inget utelämnas är det nog naturligt för de flesta att se detta ock som ett och. *Både du ock jag måste hjälpa till ser man ju inte så ofta. Men så snart uttrycket används som stympat fast uttryck frestas folk att byta stavning. Hypotes: Den lexikaliserade mallen har en alternativ stavning när den används med utelämnad information. "Ska du ha den gula eller blå blomman?" "Måste det vara antingen eller? Kan det inte vara både ock?"

    Detta kunde kanske någon klok student utreda. Uppsatsen kan heta "7820 svenskar kan faktiskt ha fel".

  5. Olof Pettersson skriver:

    Ock ser för mig ut att vara en interjektion yttrad av gamla tanter med ledbesvär.

  6. Martin Persson skriver:

    Vanligare än man kan tro

    "Men det är förvånande att så många tycks identifiera och i både och med detta ock som ju annars inte är så vanligt i modern svenska", skriver Östen.

    Jag skulle hävda att ock i talspråket är ganska vanligt, åtminstone regionalt. Oftast uttalas det förstås å, som i ångermanländskans ja ha flöge å 'jag har flugit också', men även ibland med bevarat utljud; i Hjo säger man exempelvis köp snus ock, men det räknas nog som rent dialektalt.

    Om detta spelar någon roll i både och-frågan är emellertid högst oklart.

  7. Östen Dahl skriver:

    Svar till Martin

    Jo, Martin, det är klart att ock finns kvar på en hel del ställen, jag kanske skulle ha kvalificerat det där med "modern svenska". Om det är regionalt eller dialektalt är förstås en smaksak. Men Bonniers Svenska Ordbok säger att ock är "skriftspråk" och Nationalencyklopedins Ordbok tycker att det är "formellt el. högt." så ska man gå på det är det ändå förvånande att det dyker upp i våra större dagstidningar.

  8. Olov H skriver:

    Croneman språkleker

    Jag är säker på att Croneman med "bägge ock" liksom hyperkontaminerar, att han mycket väl vet vad det heter och utgår från att alla andra också gör det och kan kosta på sig att skriva en variant som annars bara brukas inom familjen. Jfr "besserwisser — messerschmitt" eller dendär Hasse Alfredson/Martin Ljung-sketchen med "gube" och "magge" etc.

  9. Östen Dahl skriver:

    Undran till Olov H

    Men menar du då att alla som säger "båda ock" och "bägge ock" hyperkontaminerar? Eller gäller det bara Croneman?

  10. Olov Hyllienmark skriver:

    Svar på undran

    Nej, jag menar inte att alla som säger och skriver så gör det som en medveten (och ganska barnslig!) språklek. Varianten "båda ock" tyder snarare på samma typ av felläsning/felhörning som "åtminstonde" och "hårddra".

    Nu har jag mejlat Croneman och frågat hur det ligger till i hans fall.

  11. SH skriver:

    ...och antingen eller

    Citat:

    "Ja, det är förvånande. Med andra lexikaliserade mallar –typ antingen eller — verkar folk inte ha några problem med identifiera orden och följa deras stavning." skriver jls.

    Jag tycker inte att det bara är "både ock" som "folk" har problem med. Det i min uppfattning allra mest utbredda felaktiga uttrycket (lexikaliserande mall?) torde vara "även fast"! (257 000 träffar).

    Oerhört fult och irriterande…

     

  12. Östen Dahl skriver:

    Även fast

    Fulheten är väl i lyssnarens öra. En ganska exakt motsvarighet finns på engelska — even though, som får 183 miljoner träffar och tycks vara tämligen accepterat. Ett samband är förstås inte uteslutet, även fast tendensen att sätta in extra förstärkningsord i sådana här konstruktioner nog är rätt universell.

  13. ljs skriver:

    Även fast, igen

    Även fast påstås dessutom ha en annan potentiell användning än även om. Det har ungefär samma funktion som fastän: "Även fast 'lexikaliserade mallar' är ett hittepå-uttryck, så använder jag det ändå." Med den mindre fula och irriterande varianten får man säga "Även om 'lexikaliserade mallar' skulle vara ett hittepå-uttryck, så använder jag det ändå."

    Det var LG Andersson på radion som lanserade en möjlig framtidsregel om det där — även om framför det hypotetiska, även fast framför det verkliga.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=411&artikel=3231621

    I mina exempel ovan passar således även fast bättre, eftersom 'lexikaliserade mallar' (de facto) är ett hittepå-uttryck. Det får ingen träff på Google.

     

  14. Hilda skriver:

    BÅDE ... OCH ...

    Jag tror nog att "både och" helt enkelt är en förkortning av "BÅDE den ena OCH den andra".

  15. Östen Dahl skriver:

    Tillbaka på ruta 1

     Jo ursäkta Hilda, men var det inte det jag sa allra först?

  16. Maria-Thérèse skriver:

    Det står "en slags"

    Jag får slag; jag kan inte läsa vidare. Gah!

     

    ♥ Maria-Thérèse <a href="http://blog.afiori.com">blog.afiori.com</a&gt; ♥

  17. Östen Dahl skriver:

    En slags språkpolis?

    Hej Maria-Thérèse, är du allvarlig? Läs Språkriktighetsboken, sid. 108: "…det går också bra att behandla slags och sorts som en oböjlig bestämning och låta genus för andra bestämningar i frasen avgöras av satsens huvudord: en slags kaka…." Så ta en kaka till!

    Som vanligt är detta inte något nytt påfund — SAOB har exempel från 1600-talet. Däremot tycker Erik Wellander i språkpolisbibeln Riktig svenska (1 uppl., 1939) att man bara kan skriva så i "slarvigt skriftspråk". Men så var det ju egentligen tyska han var professor i.

     

     

  18. Johan skriver:

    Ökad förståelse.

    Jag vill slå ett slag för "både ock" och det är att man ska skriva förståeligt. Jag tror det är anledningen till att "ock" ökar i modern svenska.

    T ex skulle jag just skriva den korta meningen

    "Både och kanske?"

    men tvekade om det inte borde vara

    "Både ock kanske?".

    Om man som jag slarvar bort kommatecknet så ger faktiskt den senare meningen en snabbare förståelse. Man ser med en gång att det inte kan röra sig om ett vanligt "och" utan att det hänger ihop med "Både". Det sker blixtsnabbt. I den första meningen läser man först fel och rättar sig sedan till det kanske mest korrekta "Både och, kanske?"

     

  19. Johanna skriver:

    Både ock i grundskolan

    I grundskolan på 90-talet fick jag lära mig att det heter både ock. Nu börjar jag ifrågasätta detta men frågan är om det går att lära en "gammal" hund att sitta…

  20. GunnarD skriver:

    Även i grundskolan på 70-talet :-)

    Vill minnas att jag också fick lära mig att det hette "både ock", på lågstadiet på 70-talet. Som ett slags undantag till undantaget med att dubbel-konsonant på "k" blir "ck". (kanske en förenklad förklaring för att en 8-åring skulle greppa det)

  21. Adrian Schmidt skriver:

    Jag håller helt med om att "även om" ska stå framför det hypotetiska. Men det betyder ju inte automatiskt att "även fast" är det enda alternativet framför det faktiska. "Trots att" eller "fast att" känns rimliga.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>