Gymnasistattityd unik i världshistorien?

På Språkförsvarets blogg besvarar Olle Käll några frågor från en gymnasist om engelskans roll i Sverige. Gymnasisten frågar bland annat:

Ibland kan jag faktiskt känna att i min strävan att utrycka någonting finner det lättare att göra detta på engelska. Är detta mitt fel eller ska hela samhället ta ansvar för att gör vårat språk mer färgstarkt och innehållsrikt?

Olle Käll säger:

Det måste vara ganska unikt i världshistorien att vissa unga människor i Sverige idag anser att de uttrycker sig rikare på ett språk som inte är deras modersmål och som inte är det språk som är huvudspråk i landet. Självklart kan och förstår man mest på förstaspråket.

Frågan är väl hur pass unikt det är. Man kan som exempel ta användningen av franskan i Europa under gångna århundraden. Det är ju välbekant att de "bildade klasserna" gärna uttryckte sig på franska när de kom åt, och man kan hitta explicita citat som visar att de tyckte att franskan var att föredra framför svenskan, till och med i kommunikationen med landsmän. År 1777 skrev den svenske författaren Carl Gustaf af Leopold ett brev till den likaledes svenske biskopen i Linköping J. Axelsson Lindblom. Brevet som skickades från godset Stjärnorp i Östergötland och som är nästan 50 trycksidor långt var avfattat på franska (med en del svenska citat) och börjar så här:

Monsieur.

Pardon de Vous écrire en francois. C'est la langue dont on se sert le plus ici, et c'est celle qui Vous convient le plus; car elle est ainsi que Vous, tendre, facile, et noble.

[Min herre.

Jag ber om ursäkt för att jag skriver till Er på franska. Det är det språk som mest brukas här, och det är det språk som passar Er bäst; ty det är liksom Ni, ömt, lätt, och ädelt.]

För ett tag sen visade jag här på bloggen att ungefär var tionde nobelpristagare i litteratur har skrivit sina verk på ett språk som inte var deras modersmål. Naturligtvis skrev några av dem på vad man kan beteckna som "huvudspråket i landet", men det visar ändå att åtminstone vad gäller skriftspråklig produktion är det inte självklart att modersmålet är allena saliggörande. Samma åsikt uttrycks av Alain Mabanckou, en författare från Kongo-Brazzaville (också känt som Republiken Kongo, vilket då inte är samma sak som Demokratiska Republiken Kongo el. Kongo-Kinshasa), i en intervju i DN. Mabanckou skriver på franska och gör det så bra att han har fått det franska litteraturpriset Prix Renaudot. I DN-artikeln säger han:

- Jag och andra i afrikaner i min generation försöker inte ens skriva "franska" romaner. Många av oss drivs tvärtom av en stark vilja att bryta mot alla regler för att bygga upp ett nytt, annorlunda språk. För att från grunden förändra den franska och franskspråkiga litteraturen.

Men säger intervjuaren, franska är inte hans modersmål och "det är faktiskt inte ens hans andraspråk":

- Lingala är mitt modersmål. Sedan lärde jag mig flera andra kongo­lesiska språk innan jag lärde mig franska som sexåring.

(Ja, här kan man kanske säga att det hade varit säkrare att skriva "andra språk" än "andraspråk", eftersom definitionen av "andraspråk" är lite flytande.)

Skriver du någonsin på lingala? Han ler tålmodigt. Har uppenbarligen hört frågan förut.
-Då skulle jag först behöva uppfinna själva språket. Lingala existerar bara som talat språk.

Nu kan det kanske sägas att Mabanckous uttalande inte nödvändigtvis motsäger Olle Källs generalisering eftersom franska har en så stark ställning i Kongo-Brazzaville att det kan betraktas som "huvudspråket". Det är ju officiellt språk där, fast det inte kan skryta med så hemskt många modersmålstalare. Termen "huvudspråk" är dock inte entydig som vi har sett här på bloggen. Däremot är det väl rätt klart att Mabanckou inte skulle hålla med om att förstaspråket alltid har företräde.

Frågan om vilket språk som är viktigast verkar faktiskt inte självklart ens på Språkförsvarets blogg. I augusti skrev Per-Åke Lindblom ett inlägg under rubriken Är modersmålet alltid det starkaste språket? i samband med att Botkyrka kommun ville erbjuda invandrarelever undervisning på deras modersmål. Han sa där:

Men problemet är att det inte alls är säkert att hemspråket, d.v.s. föräldrarnas modersmål, är barnets huvudspråk, d.v.s. det språk det behärskar bäst och använder mest. Det kan lika gärna vara svenska.

Man kan förstås notera att Per-Åke Lindblom i citatet undviker att säga att språket är barnets modersmål — han säger att det är "föräldrarnas modersmål". I rubriken är det däremot modersmålet det handlar om. Och Olle Käll använder ju inte heller "modersmål" utan "förstaspråket" — och rimligtvis är hemspråket också förstaspråk för invandrarungdomarna även om svenskan senare kommer att bli starkare. Så här ser det ut som om språkförsvararna motsäger varandra. Olle Käll talar å andra sidan (får man förmoda) i första hand om ungdomar som kommer från svenskspråkiga hem och lär sig engelska som främmande språk i skolan. Där kan man kanske hävda att det är "självklart" att svenskan är det som de uttrycker sig bäst på. Men som jag har försökt visa ovan är det oftast riskabelt att generalisera till hela världshistorien; den som vill hitta motexempel kan då få en alltför lätt match. Det kan också sluta med att man fastnar i gränsdragnings- eller definitionsproblem där påståendena blir tomma eller cirkulära. ("Självklart kan och förstår man mest på sitt starkaste språk.").

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

15 kommentarer till Gymnasistattityd unik i världshistorien?

  1. Adam Svanberg skriver:

    Som jag förstod frågan så menade inte gymnasisten att han uttryckte sig bättre på engelska i allmänhet, utan att ibland ligger helt enkelt ett engelskt uttryck närmare till hands. Utan att ens gå djupare än så är ju "Självklart kan och förstår man mest på förstaspråket" ett utomordentligt uselt och nedlåtande svar på en i grunden ganska intressant fråga om engelskans inflytande i Sverige.

  2. Olle Käll skriver:

    Missledande

    Som citerad i bloggen kan jag väl få skriva in det egentliga svaret på gymnasistens fråga:

    Fråga: Ibland kan jag faktiskt känna att i min strävan att uttrycka någonting finner det lättare att göra detta på engelska. Är detta mitt fel eller ska hela samhället ta ansvar för att gör vårat språk mer färgstarkt och innehållsrikt?

     

    Svar: Det kan inte vara samhällets ansvar vilket språk du väljer att uttrycka dig på. Om du däremot känner dig stolt över ditt förstaspråk, ditt modersmål, så kommer du och andra att vilja utveckla språket själv genom att uppfinna nya oväntade ord och uttryck m.m.. Det är så ett språk  utvecklas. Ett språk är inte rikare än man gör det, och svenskan har samma ordskatt som engelskan. Pröva med att "ta in" mer svenska, så ska du få se vad som händer.

    Östen Dahl väljer ut frågan ovan och kombinerar den med ett annat svar, vilket blir missledande.

    Mycket mer, direkt vid källan, finns att läsa finns på http://sprakforsvaret.bloggagratis.se/

     

  3. Östen Dahl skriver:

    Svar till Olle Käll

    Till att börja med missade jag att lägga in en länk till Olle Källs inlägg, det var dumt. Men det är faktiskt så att även om det jag citerar från hans svar inte tekniskt sett är svar på den fråga jag också citerar så är det ändå en direkt kommentar till den, vilket inte framgår av hans inlägg här. Den fråga jag citerade var nummer 2 och fråga 1 löd så här:

     

    1. Vad är enligt dig den största faran med utvecklingen vi går mot i dagsläget och vad kan gemene man/kvinna göra åt saken?

    Olle Käll börjar sitt svar till fråga 1 så här:

     

    Svar: Den största faran är det du som svenskspråkig uttrycker i fråga 2.

     

    …och sen kommer det jag citerade. Att reda ut detta skulle ha krånglat till mitt inlägg, så jag avstod från det, och valde att i stället uttrycka mig en aning vagt. Men nu väntar jag med spänning på en kommentar till det egentliga innehållet i vad jag skrev!

     

    Vad betyder förresten "svenskan har samma ordskatt som engelskan"? Det finns en massa ord på engelska som inte har någon motsvarighet på svenska (t ex Thanksgiving och coroner), och det finns en massa svenska ord som inte har någon motsvarighet på engelska (exempelvis vattlingon och stjärngosse), och vilken grupp som är störst är det väl ingen som riktigt har kollat, men man kan ju ha sina misstankar.

  4. Jan Wiklund skriver:

    Det beror väl på varifrån man får orden...

    Precis som för gymnasisten händer det ibland för mig att ett engelskt uttryck är mer levande än motsvarande svenska. Särskilt vanligt är det i ämnet socialhistoria/socialantropologi. Förklaringen är att jag har läst ett otal böcker i det ämnet på engelska, men endast ett fåtal på svenska. Och förklaringen på det är givetvis att det finns så många fler böcker i ämnet på engelska än på svenska.

    Ord är rimligen något som nöts in. Ju fler gånger man hör eller ser ett ord desto lättare faller det på plats när man behöver det.

    Jag tror inte det är någon överhängande uppgift att skapa nya ord – det görs, säkert mycket mer än vi vet. Problemet kan istället vara att dessa ord inte publiceras. Och orsaken till det kan vara att det inte finns nånstans att publicera dem.

  5. Olle Käll skriver:

    Vilken bank är störst?

    "Engelskan finns ju i fler länder, alltså måste den vara bättre och större" resonerar många svenskar som "satsar" på vinnarhästen engelskan för framtiden.

    Frågan om vilket språk som har störst ordförråd är ungefär lika intressant som vilken bank som är störst. Vissa tänker att engelskan måste vara ett mycket "bättre" språk därför att den påstås ha ett större ordförråd. Det kanske den har, men inte flyttar jag mina surt förvärvade slantar till den största banken för det. Nej, jag behåller pengarna i den bank där jag blir väl förstådd och där kommunikationen går friktionsfritt…

    Frågan är ju hur mycket man använder av alla orden i det språk man föredrar, och hur lätt och säkert man kombinerar dem. Det är kanske litet kategoriskt att säga att man alltid kan och förstår bäst på förstaspråket, för det beror ju på precis det som det förra inlägget påpekar, hur mycket chans förstaspråket får att utvecklas, av en själv och av de ramar som språket har. Många tar in mycket på engelska och tycker att de inte hittar orden på svenska. Undra på det!  Det problemet kände färre av tidigare.

    Invandrarspråken har ju inte alls den textutgivning eller språkliga omgivning som svenskan eller engelskan har i Sverige, och därför blir det ju svårt att upprätthålla förstaspråket som det starkaste språket för de nya medborgare som kommit hit.

    Den intressanta och avgörande frågan är istället om det skall vara svenskan eller den så mäktiga engelskan som skall vara huvudspråk inom landet Sveriges territorium i framtiden. Där tror jag, som andra språkförsvarare, att en otydlighet i språkpolitiskt hänseende vore olycklig för den demokrati och de praktiska och hyggliga samtalsmöjligheter som vi är vana vid, och som många nya medborgare faktiskt flyttat hit för.

  6. Östen Dahl skriver:

    Till Olle Käll igen

    Ja, men… det var du själv Olle som använde påståendet att svenskan har "samma ordskatt" som engelskan som argument, och det var bara det påståendet jag ifrågasatte. Men två kommentarer här i alla fall. Den första är att om man ska jämföra ordförråds storlek, så är det sannolikt att engelskan trots allt har fler ord än svenskan, eftersom den används av fler människor, i fler geografiska och kulturella kontexter och på en rad tekniska och vetenskapliga områden där svensk terminologi saknas eller är ofullständig. Men det betyder inte att engelskan nödvändigtvis är "rikare" när det till exempel gäller att uttrycka känslor. Den andra kommentaren gäller känslan av att språk A har ett ord som saknas i språk B och att man därför känner att man skulle vilja använda detta ord även när man talar språk B. Min erfarenhet är att den här känslan dyker upp ganska ofta och i ganska olika sammanhang; språk A kan vara såväl ens modersmål som något annat valfritt språk man råkar ha viss hum om. Jag är till exempel förtjust i det tyska ordet ausgerechnet (eg. 'uträknat') som jag tycker inte riktigt går att översätta till svenska, t ex Ausgerechnet ist er heute gekommen — ungefär "varför skulle han komma just i dag av alla dagar". Annars tycker jag det verkar som om det speciellt handlar om adjektiv, förmodligen beroende på att de ofta verkar vara förenade med speciella konnotationer som är svåra att ersätta om man byter ut dem. — Så poängen här skulle vara att den här känslan inte nödvändigtvis innebär "низкопоклонство" (nizkopoklonstvo), för att använda ett annat svåröversatt (ryskt) ord som betyder ungefär 'kryperi' — "kryperi inför Väst" var ett brott som gav minst 10 år i Gulag under Stalintiden. 

  7. Per-Åke Lindblom skriver:

    Hur räknar man egentligen antalet ord i ett språk?

     

     

    En del hävdar att engelskan är ett ordrikare språk än svenska, ja, t.o.m. rikare än alla andra språk i världen. Men hur mäter man egentligen antalet ord i ett språk?

     

    Det är egentligen omöjligt att uttala sig om antalet ord i ett språk. Ord är inte heller språkens minsta betydelsebärande enheter. Ett ord är redan en sammansättning av ett eller flera morfem (stammar/rötter, prefix och suffix). Det går att bilda hur många ord som helst.  

    Det som gör språket rikt är inte antalet ord, som aldrig kan räknas, utan möjligheterna att bilda nya ord, som kan uttrycka nya aspekter. Det man kan räkna är antalet ord i ordböcker eller i olika korpusar.  Svenskan är ett fantastiskt kreativt språk – liksom de övriga nordiska språken – med sin möjlighet till sammansättningar, som inte t.ex. engelskan har.  Observera att jag inte påstår att svenska är det ordrikaste språket i världen. Det vet jag ingenting om – och ingen annan heller.

     

    Låt mig ta ett konkret exempel. Norstedts svenska ordbok från 2006 innehåller elva ord med stammen ”schack”: schack (tre betydelser), schacka, schackbord, schackdrag, schackmatt, schackmönster, schackparti och schackspel. Men är detta verkligen alla existerande svenska ord, som innehåller stammen ”schack”?

     

    Det räcker med att gå till min privata webbplats, Schackportalen, för att se att så inte är fallet. Där förekommer bl.a. följande sammansättningar: e-postschack, korrespondensschack, närschack, närschackspelare, problemschack, schackblogg, schackbok, schackdatabas, schackdator, schackdiagram, schackentusiast, schackfont, schackförbund, schackhanddatorer, schackklubb, schackmaskin, schackmatta, schackmjukvara, schackmotor, schacknytt, schackpjäs, schackplattform, schackportal, schackproblem, schackprogram, schacksida, schackspelare, schackteori, schacktidskrift, schackundervisningsprogram och tävlingsschack.  Jag stannar där – av tidsskäl. Dessa termer kan naturligtvis översättas till engelska och faktiskt även till andra språk som tyska, spanska och franska.

     

    Ett skäl till varför engelska ordböcker är så omfattande är – som bl.a. Jørn Lund från Dansk Sprognævn har påpekat – att marknaden för engelska ordböcker är så mycket större än marknaden för nordiska ordböcker. Det lönar sig alltså att publicera omfångsrika ordböcker på engelska. Vissa länder i Sydostasien har också kastat sig in i kampen om att stoltsera med de mest omfångsrika och uttömmande ordböckerna. Nyligen publicerades i Sydkorea en ordbok, världens största kinesiska ordbok, i 16 band, som innehöll 55000 tecken, 450000 ord och 21549 sidor.

     

    Per-Åke Lindblom

    Medlem i nätverket Språkförsvaret

     

    P.S. Jag återkommer till diskussionen om modersmål/starkspråk/första språk/undervisningsspråk som ÖD också tog upp.

     

     

  8. Östen Dahl skriver:

    Svenska och engelska har exakt lika många (graf)ord

    Nej, Per-Åke, det är faktiskt möjligt att uttala sig om antalet ord i ett språk, om man nämligen definierar det som du (implicit) gör, d v s som strängar av bokstäver som står mellan ordmellanrum ("graford"). Då har svenska och engelska exakt lika många ord  — det antal som matematikerna skriver som aleph_0 (alef-noll), vilket är "oändligt många". Just på grund av det du kallar svenskans kreativitet kan man nämligen bilda ett obegränsat antal ord. I princip kan man ju alltid sätta ihop två sammansatta ord till ett ny sammansättning. Man kan illustrera detta med släktskapstermer. Den längsta släktskapsterm som jag har lyckats belägga är  mormorsmormorsmormorsmormorsmormorsmormorsmormorsmor, men det finns väl inget som hindrar att man fortsätter på den här linjen, tillbaka till "ur-Eva". På engelska fungerar det här också, här finns ett något kortare exempel som dock illustrerar principen. Men det är knappast graford man har i åtanke när man talar om ett språks ordskatt eller ordförråd, utan snarare vad man  (med ett alldeles nytt svenskt ord såvitt jag har kunnat finna ut) kan kalla "listem" (eng. listeme), alltså de orddelar (morfem), ord och fraser som inte genereras "on-line" utan som språkbrukarna har lagrade i sina långtidsminnen, framför allt de som inte har en betydelse som kan förutsägas från de ingående delarnas betydelse (vad man kallar kompositionell betydelse). Ett exempel på ett sådant listem som innehåller schack är kinaschack: den som inte känner till spelet ifråga har ingen möjlighet att gissa betydelsen, till skillnad från t ex schacktidskrift som alla som kan orden schack och tidskrift förstår. Till skillnad från graforden är listemen ändligt många men det är knappast möjligt att ange något exakt antal eftersom ord hela tiden är på väg in i och ut ur ett språk och det finns många gränsdragningsproblem. Men det går faktiskt ändå att säga vissa saker om relationen mellan olika språks ordförråd. Som jag antydde i mitt föregående inlägg så är det rimligt att anta att ett språk som talas i många olika miljöer har fler listem än ett språk som bara talas i ett fåtal miljöer, både för att man behöver fler uttryck för att täcka de företeelser i verkligheten som dyker upp i de olika miljöerna (till exempel djur och växter) och för att man utvecklar olika uttryck för en och samma företeelse. Det är också rimligt att ordförrådets storlek i ett språk är avhängigt av hur många olika fackområden det används på. Det är ju just därför som man oroar sig över att svensk fackterminologi saknas på många områden. Men som jag också antydde finns det ingen nödvändig koppling mellan antalet listem och uttrycksförmågan hos ett språk. Engelskan blir ju inte uttrycksfullare bara för att 'bensin' kan heta både petrol och gas.

    Jag har för övrigt lite svårt att förstå varför svenskan ska tillskrivas stor kreativitet p g a sina sammansättningar. Som Per-Åke också säger går orden han räknar upp utan vidare att översätta till engelska: schacktidskrift blir ju chess journal och här är den enda skillnaden att man i engelskan tillämpar särskrivning. På ryska och diverse andra språk använder man ett adjektiv motsvarande förleden i en svensk sammansättning: sjachmatnyj zjurnal, det är lite längre men uttrycker samma sak. Sammansättningar kan tyckas vara ett behändigt sätt att bilda nya ord men för den som inte behärskar språket ger de gärna ett avskräckande intryck. Vi tycker t ex att finska sammansättningar ser väldigt långa ut även om de egentligen inte är längre än motsvarande svenska. 

    Yahoo! Answers får man för övrigt ett antal förslag till "världens längsta ord", varav ett är följande som uppges vara svenska (med bibehållen ortografi och avstavning):

    nordostsjokustartilleriflygspl-
    anigssimulatoranlaggnings-
    materielunderhållsuppföljni-
    ngssystemdiskussionsinlä-
    ggsförberedelsearbeten

    och för den som inte förstår innebörden finns översättningen "preparing documentation for the discussion of the system maintainance on the aerial reconnaissance materials on the location of artillery in the northeastern part of Baltic coast".

  9. Harald skriver:

    antal och kardinalitet

    Matematikerna kallar aldrig, vad jag har sett, alef-noll för ett 'antal'  (eller motsvarande ord på utrikiska)  som Östen antyder, utan 'kardinalitet'. Det är nog lite vågat att påstå att ordet 'antal' (som det används av hela det svenska speech communityt) betyder samma sak som det matematikerna kallar 'kardinalitet'.

    Jag tror inte det finns några normer för vad 'antal' och 'lika många'  har för betydelse i fallet oändliga mängder, hos det det svenska speech communityt. Men jag gissaratt de inte skulle gå med på att mängderna {1, 2, 3, …} och {1, 3, 5, …} skulle ha lika stort antaleller ha lika många element, trots att de har samma kardinalitet.

    För övrigt tycker jag att Östens resonemang har vissa absurditeter (därmed inte sagt att Per-Åkes resonemang är giltigt). Om man anser att (mor)* alla är delar av språket, så ser jag inte varför man inte kan tillåta oändliga yttranden att också tillhöra språket. I så fall skulle kardinaliteten av mängden ord bli överuppräknelig och strikt större (i matematisk mening) än alef-noll. Och så kan man fortsätta resonemanget till ännu större (i matematisk mening) oändligheter (det finns oändligt många). Därför är det fel att säga att man kan räkna orden i ett (vare sig svenska eller engelska) språk på den basis som Östen ger. Dock om basis:en är en annan, som dessutom verkar intuitivt bättre motiverad, nämligen att man säger att antalet ord i ett språk inte är större än vad som kan genereras av ett (ändligt) dataprogram så blir antalet ord inte mer än alef-noll. Det är bättre motiverat om vi antar våra hjärnor att vara finita, som i Church-Turing tesen.

  10. Östen Dahl skriver:

    Till Harald

    Tja, Wikipedia säger: "Kardinaliteten för en mängd M är samma sak som antalet element i M." (samma sak i den engelska versionen, med "number" i st f "antal". Nu kanske inte alla litar på Wikipedia, men om man skriver in "define: cardinality" i Google får man ett antal definitioner varav ganska många innehåller uttrycket "number of".

    Att säga att det finns ett oändligt antal ord i ett språk är i princip inte skilt från att säga att det finns ett oändligt antal satser — vilket man får om man har t ex en frasstrukturgrammatik med minst en rekursiv regel. Detta har varit ett standardpåstående i den generativa grammatiktraditionen sedan dess begynnelse. Men detta är förstås ett väldigt teoretiskt resonemang med ringa praktisk betydelse, eftersom ord och satser i praktiken har en begränsad längd.

  11. Per-Åke Lindblom skriver:

    Ett språkbyte kan ske tidigt

     

    Eftersom jag också är apostroferad om undervisningsspråk i Östen Dahls första inlägg, har jag skrivit en  kommentar i Språkförsvarets blogg, "Ett språkbyte kan ske tidigt". Eftersom det är så pass långt, klistrar jag inte in det här.

  12. Östen Dahl skriver:

    Kommentar

    Nu har jag också skrivit en kommentar här.

  13. Per-Åke Lindblom skriver:

    En enkel motfråga

     

    Och jag har kommenterat Östen Dahls kommentar här och ställt en avslutande, enkel motfråga.

  14. Östen Dahl skriver:

    Två saker

    Två saker – mitt inte fullt så enkla svar på Per-Åkes enkla motfråga finns nu på samma ställe som förut, dessutom är här ett citat för Harald, som ju menade att matematikerna aldrig kallar alef-noll för ett "antal". I Forskning & Framsteg 8/2008 skriver Gunnar Berg, universitetslektor i matematik i Uppsala, så här: "Antalet sådana tal blir fler än antalet heltal, alef-noll." QED.

     

     

  15. Per-Åke Lindblom skriver:

    En kortare kommentar

     

    Jag har skrivit en kortare kommentar till Östens senaste inlägg som vanligt här. Det som intresserar mig mest just nu vore att kommentera "Svenska och engelska har exakt lika många (graf)ord". Det kanske dyker upp ett inlägg i den frågan i en snar framtid.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>