Skära örebroare!

I norska har, som en del säkert vet, sje-ljudet och tje-ljudet sammanfallit hos yngre talare. Jag har ibland funderat på om detsamma skulle kunna hända eller håller på att hända i svenska.

 Jag kan inte påminna mej om att jag har hört infödda svenskar göra detta — men om nu inte deras produktion inte förråder en sammanslagning, så kanske det första steget är taget på det perceptuella planet.

 I bloggtext är det inte ovanligt att båda stavas med <sh> eller <ch> (<sch> är där närmast ovanligt i ord som inte uppenbart är kärnsvenska, alltså av den typen att man tränats på deras stavning i skolan). Och när det förekommer metadiskussioner om uttalet av ordet kex (jag har konsumerat såna diskussioner i stor mängd), så anger folk nästan undantagslöst sitt tje-uttal som shex eller chex, och så gott som aldrig som tjex, vilket för mej hade varit det naturliga.

 För centralsvenska talare är förstås den rent akustiska skillnaden mellan [ɕ] och [ɧ] ganska stor, men i ordfinal position förkommer ju [ʃ] (eller [ʂ]) även hos oss, och det verkar bereda problem för en del. Notera exempelvis signaturerna ”sgeddingaggli” och ”Satfanskap” i den här diskussionen (forummoderatorn Hamilkar – jag har ingen aning om vem han är, utan känner honom bara i min egenskap av voyeur på forumet i fråga – tycks ha varit på dåligt humör just här. Han brukar annars vara en påfallande bildad, tålmodig och välartikulerad figur).

 Jag har ett minne av att vår kollega Tore Janson har kommit med ytterligare något argument för att ett sammanfall av den norska typen kan vara på gång även i svenskan, men nu minns jag inte vad det gick ut på. Hur som helst är svenskan tämligen rikt på frikativor, varav åtminstone två (just /ɕ/ och /ɧ/) är tvärspråkligt rätt ovanliga, så ur typologisk synvinkel kan man väl hävda att en sån här minskning av antalet distinktioner (i synnerhet som den har en ganska ringa särskiljande funktion, med rätt få minimala par av typen skjuta ~ tjuta eller kära/tjära ~ skära) skulle vara vettig.

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

52 kommentarer till Skära örebroare!

  1. Anna Toss skriver:

    … att det var en hälsning och inte en uppmaning.

  2. Anna Toss skriver:

    Hmm! Fältet "Titel till kommentaren" verkar inte fylla någon funktion. Jag hade skrivit "Hoppas …" ovanför min förra kommentar.

  3. Dennis skriver:

    Jag gissar att det var en beskrivning av vissa örebroare som Mikael såg.

  4. Mikael Parkvall skriver:

    Bara rubriken ville fastna av allt fint jag skrev. Inväntar teknisk assistans.

  5. Östen Dahl skriver:

    Andra försöket lyckades! Ska ta bort några tomrader m m nu.

  6. Mikael Parkvall skriver:

    Men riktigt glad får man tydligen aldrig bli. Länken till "Den här diskussionen" föll likförbenat bort. Den var tänkt att heta såhär: https://www.flashback.org/t2285888.

  7. Avinor skriver:

    Forummoderatorn Hamilkar heter Jan Böhme (*) och var åtminstone tidigare professor i molekylärbiologi vid Södertörns högskola.

    (*) Nota bene: Ingen hemlighet. Han har vid ett flertal tillfällen framträtt under eget namn, även på forumet i fråga.

  8. Mikael Parkvall skriver:

    Tack, det var kul att veta. Jag har ibland undrat om han är identisk med nån av dom som brukar kommentera här, men så verkar det alltså inte vara.

  9. Arvid skriver:

    Jag kan ju säga att jag personligen, som 20-årig stockholmare, kan vare sig höra eller göra skillnad på ljuden som traditionellt transkriberas som [ʂ] och [ɕ], utan uttalar så vitt jag själv kan märka båda som något i stil med [ʃ] eller [ʂ] (vilket ledde till stor förvirring när jag först försökte lära mig IPA och försökte skilja på svenskans [ʂ] och [ɕ] samt engelskans [ʃ], när jag själv inte gör någon skillnad på dem). Å andra sidan skiljer sig [ɧ] väldigt mycket från [ʃ]/[ɕ]/[ʂ], och jag skulle aldrig uttala /ɧ/ som [ʃ] (såvida jag inte försöker härma finlandssvenska). Själv trodde jag länge att exempelvis sch i dusch (för de som inte uttalar det med ett sje-ljud, [ɧ]) var ett tje-ljud, d.v.s. [ɕ], men jag har senare fått reda på att de som skiljer på [ʂ] och [ɕ] tydligen uttalar det som [ʂ], d.v.s. som rs i fors och inte tj i tjuv. När jag fick reda på det trodde jag fortfarande att jag skilde på [ɕ] och [s], så jag kunde inte riktigt förstå hur jag hade kunnat göra ett så grundläggande fel som att tro att något är ett tje-ljud när det egentligen är ett rs-ljud. För mig ser det i alla fall ut som följer:
    Sje-ljud ([ɧ]): stjärna, skela, skär, skjuta, sjal, schack, chans, champange
    Tje- eller rs-ljud ([ʃ]): kärna, kela, kär, tjuta, fors, torsdag, körsbär ([ʃɵʃbæːɹ]), dusch, mustasch
    Har någon koll på hur utbrett ett sammanfall av [ɕ] och [ʂ] (men inte [ɧ]) är? Eller är det bara en egenhet hos min egen idiolekt som inte representerar hur övriga stockholmare talar?
    Ord som chans och champange gör för övrigt att jag strikt associerar ch med sje-ljud och inte tje-ljud, varför jag också tycker att "tjex" vore en naturligare stavning av det västsvenska uttalet av kex.

  10. Mikael Parkvall skriver:

    Tack Arvid!

    Jäsiken vad nyfiken jag nu blir på att höra dina sje/tje. Skulle inte heller jag höra nån tjillnad?

  11. Arvid skriver:

    Nu vet jag inte om jag kanske inte förklarade tillräckligt bra, med jag har alltså inte samma ljud i "stjärna" som i "kärna" ([ɧæːɳa] respektive [ʃæːɳa], men jag har samma ljud (så vitt jag kan höra) i "kärna", "dusch" och "fors" ([ʃæːɳa], [dɵʃː], [fɔʃː]). Skillnad uttalar jag alltså [ɧɪlːnad], inte [ʃɪlːnad] (såvida jag inte försöker härma någon annan dialekt). Jag skulle alltså inte stava ordet tjillnad utan sjillnad.

  12. Martin Persson skriver:

    Jag har också länge hävdat att jag har samma ljud i kärna, dusch och fors och ett annat i stjärna. (Hade vi inte exakt samma diskussion här på bloggen för något år sedan?) Svaret på "Har någon koll på hur utbrett ett sammanfall av [ɕ] och [ʂ] (men inte [ɧ]) är?" är hursomhelst förmodligen nej. Ett utmärkt uppsatsämne.
     

  13. inga johansson skriver:

    Det är inte så lätt att säga Kärnsjukhuset i Skövde till taxichauffören om man har bråttom dit. Om han sin sin tur har rötter i ett annat land och ska upprepa det, så låter det som en tungvrickning.

  14. inga johansson skriver:

    Så mycket enklare att markera tje-ljud eller sje-ljud med en hatt än med fonetisk skrift.
    Se här:
    http://www.youtube.com/watch?v=z-LeLbjOYE4
     

  15. Stefan Holm skriver:

     
    Är det inte tredje eller fjärde vändan vi har uppe detta ämne och till slut får veta av Östen, att fonetikerna på sina oscilloskop kan visa, att det finns sisådär 14 realisationer av frikativorna i svenskan? I västmellansvenskan har vi i vart fall tre klart åtskiljbara:
     
    (1) Ett främre sje-ljud, som bara förekommer finalt eller medialt och stavas -rs- eller -sch. Kors, förslag, tusch.
    (2) Ett tje-ljud, initialt eller medialt, som stavas k-, kj- eller -tj-. Kyrka, kjol, tjuv, betjänt.
    (3) Ett bakre sje-ljud, initialt eller medialt, som enligt Nationalencyklopedin kan stavas på ett 40-tal olika sätt. (sj-, stj-, -sk-, skj-, ch-, sch-, g-, j-, sh- för att nämna de vanligaste). Själ, stjäl, skäl, besked, skjul, chef, schack, gest, journal, Shanghai (eller Sheffield). Vacklar gör finalt -sch och -g- som i usch eller garage.
     
    (1) är i praktiken detsamma som i engelskans she (eller ryskans ш). (2) är som i engelskans chat minus t-förslaget (eller ryskans ч). (3) bildas på samma ställe i munnen som mitt bakre ’göta-r’ men är tonlöst och saknas i engelskan (liknar ryskans х eller spanskans j i Juan men något mindre tyskans ach-laut). För mig är det alltså mest en skillnad mellan tonande eller ej i skjuta-ruta, skör-rör eller gest-rest (men huta, hör och häst börjar givetvis lite längre bak i matintaget).
     
    Så mycket lättare det var före den babyloniska språkförbistringen, när alla talade västgötska. Från min landsända tror jag ingen sammansmältning av frikativorna kommer att utgå.

  16. Stefan Holm skriver:

    Hrmm – bland de vanligaste bakre sje-na glömde jag de mediala -si-, -ssi- och -ti- som i pension, mission och station - för att inte tala om de udda Nässjö och Växjö eller egennamn som Ahmed. Östgöte och västgöte har likaså assimilerats av det bakre sje-ljudet.

  17. Lugubert skriver:

    I ett försök att undvika tidigare katastrofer vid kopiering från Word testar jag Windows Anteckningar.

    Med tidig exponering för stockholmska, göteborgska och skånska kan jag inte sätta någon klar geografisk etikett på mitt uttal. Nåväl, efter att ha försökt analysera mina frikativor med nästan träningsvärk i tungan som följd hittar jag fyra sje-ljud hos mig.

    Stefans (2) är i en klass för sig och behöver inte kommenteras ytterligare. Men sen blir det rörigt.

    S(1) stämmer med min fördelning, men som jag förstår Stefan (X-SAMPA här och nedan, [S]?) är jag nog mer retroflex [s`]. Jag vacklar beträffande S(3). Gärna detta unikt svenska (?) "blåsljuds-sje" eller hur man ska beskriva [x\], men i många fall [S] som mitt fjärde sje. Jag föredrar (nog) [s`] trots initialen för schack, och kan inte tänka mig använda [x\] i stället för [S] i Shanghai eller Sheffield. En bekant med ursprung i Västerås realiserade -rs- som nästan S(2).

    Stefans jämförelse av S(1) med engelska she stämmer inte med mina öron och vanor. Jag tycker att britterna vacklar mellan S(1) (förutsatt att jag fattat det rätt) och något som närmar sig S(2).

    För östgötarna har jag nog enbart S(3) = [x\], men i Ahmed kan jag inte tänka mig annat än [X\]. Dock får turkiske Ahmet om jag fattat det rätt ett rent [h].

  18. Stefan Holm skriver:

    Till Luguberts inlägg har jag egentligen inga invändningar. Beskrivningen av mitt idiom med ett tje- samt ett främre plus ett bakre sje-ljud var approximativ, dvs. så som jag och en (otränad) omgivning uppfattar det.
     
    Fonetikerna kan emellertid med sina känsliga instrument obarmhärtigt avslöja, att frikativorna hos mig troligen är betydligt fler. Samma fonetiker kan tillspetsat även visa, att det ’egentligen’ inte finns några rena vokaler i daglig svenska utan bara diftonger: Säger jag ordet ’gul’, så måste jag ställa om läppar och tunga i övergången mellan ’g’ och ’u’, så att det under en millisekund eller så hörs något, som inte är ett rent ’u’. På instrumenten syns det, även om få eller ingen hör något annat än en ren vokal.
     
    Det blir lite som att säga, att en handbollsspelare, som skjuter ett skott med hastigheten 70 km/tim samtidigt som han springer framåt med 30 km/tim får iväg bollen med 100 km/tim sett med målvaktens ögon. Det stämmer inte enligt relativitetsteorin. Bollen kommer med något lägre fart – visserligen pytte-pytte-pyttelite men ändå. Vår målvakt kan sorglöst strunta i detta men gud nåde Higgs-jägarna vid CERN, om de gör det.
     
    Så för praktiska ändamål vidhåller jag, att jag använder tre frikativor (om man nu inte räknar in ’s’, ’f’, ’v’ och ’j’ – det sistnämnda ett tonande ’tj-’, som i tjuta/gjuta).

  19. Calle skriver:

    Ja, den här diskussionen har ju som sagt varit uppe tidigare (t.ex. i samband med uttalet av Schulman som "Kjolman"), men är fortfarande intressant. Nyligen hamnade jag i en diskussion med 2-3 andra lingvister (samtliga födda på 80-talet med svenska som modersmål*) där samtliga uttryckte att de (vi) har svårt att skilja på de olika sje-/tje-ljuden, borträknat [ɧ] (det skulle kunna sammanfattas med vad Arvid redan sagt).

    En sak som slog mig nu var att en polsktalande kompis skulle förklara skillnaden mellan de polska fonemen ś [ɕ] och sz [ʂ], vilka jag i princip inte kunde höra skillnad på. Jag kunde producera två olika ljud som kompisen uppfattade som korrekt distinktion, men då baserade jag min produktion på att tänka på uttalet som "det enda svenska (främre) sje-ljudet i en främre eller bakre kontext" (typ om man gick från sje-ljud till /i/ eller /u/).

    *eller åtminstone som "bästa" språk.

  20. Calle skriver:

    Och bortse från märklig (i princip omvänd) användning av parenteser och hakparenteser i mitt inlägg ovan…

  21. Stefan Holm skriver:

    Du förvånar mig en aning, Calle, när du säger, att du och ”2-3 andra lingvister … har svårt att skilja på de olika sje-/tje-ljuden”. Är det en generationsfråga eller en geografisk/dialektal sådan? Får jag i ett, månne förnumstigt, försök att vara pedagogisk ge min syn på saken utifrån var i munhålan ljuden bildas?

    Låt oss börja med velar (av latinets velum: mjuka gommen eller gomseglet, längst bak i munhålans ’tak’). Lyfter jag tungryggen mot detta område, så kan jag i mitt idiom frambringa ettdera av följande fem ljud:
    1) en tonlös explosiva (’k’ som i kul).
    2) en tonande explosiva (’g’ som i gul).
    3) en nasal (’ng’ som i ung).
    4) en tonande frikativa (bakre ’r’  som i ruta).
    5) en tonlös frikativa (bakre ’sje’ som i skjuta).
     
    Så tar vi retroflex (’tillbakaböjd’) eller supradental (’över tanden’) – dvs. tungspetsen böjs bakåt jämfört med när man säger ’t’, ’d’, ’n’, 'l' eller 's' och hålls strax ovanför övre tandraden. Min dialekt har likaledes fem sådana ljud:
    1) en tonlös explosiva (’rt’ som i kort).
    2) en tonande explosiva (’rd’ som i bord).
    3) en nasal (’rn’ som i torn).
    4) en likvida (’rl’ som i sorl).
    5) en tonlös frikativa (’rs’ som i mars).
     
    Slutligen den månne knepigaste – alveolopalatal (av latinets alveol: litet hålrum + palatum: gom). Lyfter jag ’hela tungan’ upp mot gommens ’tak’ och bara lämnar ett litet utrymme för luften att passera, så finns i mitt register två ljud:
    1) en tonande frikativa (’j’ som i jack)
    2) en tonlös frikativa (’tj’ som i tjack).
     
    Så vad är problemet? Visst – i sydsvenska och genuin ’götebosska’ förekommer inte retroflexerna/supradentalerna och i Stockholmstrakten, Värmland samt delar av Norrland ersätts den velara frikativan ibland av något åt det retroflexa/supradentala hållet till. Men ändå … hur svårt kan det va!? Hos oss götar är det åtminstone system i galenskapen.

  22. Östen Dahl skriver:

    Det är skillnad på vad som händer i norskan och vad som ser ut att hända i svenskan. Norrmännen har (liksom vissa av oss svenskar) ingenting som motsvarar svenskans [ɧ], så när sje-och tje-ljud sammanfaller i norskan blir det bara ett fonem, medan svenskar normalt har minst två, även efter sammanfallet. Det som är knepigt är att det ser ut att handla lika mycket om perception som produktion. Det verkar inte ha hänt så mycket med uttalet av kjol och fors, men de har kommit att uppfattas som om de uttalades med samma ljud. Eftersom ljuden står i olika ställning i ordet är det svårt att bedöma hur lika de är. Det finns ju nästan inga minimala par. Jag undrar nu om den yngre generationen svensktalande har problem att höra skillnaden på tyska ch och sch, som ju båda kan uppträda efter vokal. En mening som innehåller båda är Fichte fischte '(filosofen) Fichte fiskade'. Nu skulle vi låta någon med tyska som modersmål läsa in den här meningen och se om den vållar några svårigheter. I brist på detta kan man lyssna på hur man säger Fischers Fritz fischt frische Fische  , som visar sig vara en klassisk tungvrickare. Men nästa oväntade upptäckt i sammanhanget som jag gjorde när jag sökte på just Fichte fischte var att de här orden håller på att falla samman också i tyskan, i synnerhet hos ungdomar med invandrarbakgrund. Så hopslagningen av sje- och tje-ljud verkar vara en internationell trend. 

  23. Martin Persson skriver:

    Anekdotisk evidens från en facebookkommentar: "Ior för tjej"
    Det är uppenbart skämtsamt* menat, men det hade ju inte varit kul om realiseringen av /ɕ/ och /rs/ inte hade börjat sammanfalla.

    Nå, jag tänker inte diskutera artikulationsställen mer, men faktum är att jag inte upplever att JAG SJÄLV har något märkbart fonetiskt avstånd mellan frikativorna i tjock och dusch/kors. Men jag hör skillnaden tydligt hos ANDRA, om de nu upprätthåller skillnaden.

    Därmed tror jag inte att vi kommer längre. Det krävs ny forskning.
     
    *En icke skämtsam variant skulle kunna vara "i ju för sig", som jag sett några gånger.

  24. Mia skriver:

    Är förkortningen i.o.f.s alternativt iofs acceptabel?

  25. Martin Persson skriver:

    Mia, det är väl en fråga för språkvårdande instanser som Språkrådet eller Akademien, inte för ett språkvetenskapligt forum för detta, men iofs är väl i det nutida bruket ungefär lika vanligt som t ex och m fl och definitivt mer använt än m e m och d ä, så förkortningen i fråga har säkert framtiden för sig. Hur man gör med prickarna är en annan fråga, som Språkrådet säkert har något att säga om.

  26. Stefan Holm skriver:

    Perception var ordet, sa Bull! Var gång denna fråga varit på tapeten här på bloggen, så tycker jag mig ha kunnat läsa ut, att fr.a. yngre bloggare inte verkar höra skillnaden mellan frikativorna hos oss, som sett våra bästa dagar. Det stärker mig i min tro, att ett ljud du inte hört redan i barnaåren, kommer du att ha mycket svårt att identifiera som vuxen. Så Östen har säkert rätt i frågan om, vartåt svenskan är på väg.
     
    1964 tillhörde jag den sista årskullen (i Borås), som började på realskola – året efter var det den sammanhållna grundskolan som gällde. Därifrån minns jag, hur förvånansvärt många ur även denna selekterade förmenta elit det var, som hade svårt att få till tje-ljudet i tyskans ’Ich’. Det blev [ix] hos var och varannan. Varför? Jo, ordfinalt ’tje’ finns inte i svenskan ( i vart fall inte i västgötskan).
     
    Sålunda kunde man tipsa SD:arna om följande språktest för att erhålla svenskt medborgarskap:
     
    Sju sköna sjuksköterskor skötte sju sjösjuka sjömän på Kärnsjukhuset i Skövde.
     
    Slamkryparen finns givetvis i det versala K:et. Medbloggare Inga, jag och min landsman majoren Björklund kunde vara jury. Utslaget bleve i sämsta fall 2-1 till den sökandes fördel – så säker är jag på, att esperantisten Inga delar min sympati för göteborgske skalden Bengt Lidners ord:
     
    På Nova Zemblas fjäll, i Ceylons brända dalar, Hvar hälst en usling finns, är han min vän, min bror.

  27. Martin Persson skriver:

    Stefan, har du över huvud taget läst min näst senaste kommentar? Jag HÖR skillnaden, men HAR den inte.

  28. Östen Dahl skriver:

    Jag undrar hur många uslingar Lidner skulle hitta bland Novaja Zemljas fjäll, de var nog tämligen obebodda på hans tid. Jag undrar också varifrån formen "Nova Zembla" kommer, intressant nog tycks det fortfarande heta så på en del språk, till exempel nederländska. Namnet betyder annars "Nya jorden/landet" och har inget med semlor att göra. 

  29. Johan skriver:

    Det där b-et i Zembla är väl helt enkelt epentetiskt. Motsvarigheter finns på franska och spanska också.

  30. Östen Dahl skriver:

    Fonetiskt är det förstås ingenting konstigt med den instuckna b-et — utom möjligen att det känns mindre naturligt om man har betoningen på andra stavelsen som det ska vara på ryska. Jag funderade mera på hur en såpass avvikande form har blivit etablerad i västeuropeiska språk. Det närmaste man kommer i slaviska språk är den ukrainska formen Nova Zemlja, men Ukraina ligger ju lite åt fel håll från Novaja Zemlja räknat. 

  31. Martin Persson skriver:

    Jag satt och ska vi säga forskade lite, när jag upptäckte att HM kungen verkar ha bytt (initialt) sje-ljud.

    Här i en intervju från 1976 producerar han en ganska tydligt bakre variant vid 1:22, när han säger "olympiaden 72":
    http://www.youtube.com/watch?v=1gDpqrgUFSU
    Här kring 0:44 får vi ett av hans favoritord självklart två gånger med våldsamt tydligt främre uttal.
    http://www.svt.se/nyheter/regionalt/ostnytt/kungen-skojigt-och-trevligt

  32. Johan skriver:

    Min gissning är att det rör sig om en västerländsk latinisering av det ryska namnet — av samma slag som t.ex. Borussia för Preussen eller Bohemia för Böhmen. Kan man kanske tänka sig att de första västeuropéerna som skrev om ögruppen gjorde det på latin och att det latiniserade namnet sedermera togs över i folkspråken? Barentsz skrev i alla fall tydligen "Nova Zembla" på sin karta (och så verkar han ha kallat Spetsbergen för "Het Neuwe Land" på nederländska: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Barentsz_Full_Map.jpg). Förstahandsuppgifterna om Novaja Zemlja torde under rätt lång tid ha kommit via ganska få författare, och det namn som dessa använde kanske därför har tillmätts större betydelse?

  33. Daniel Eriksson skriver:

    Om man spinner vidare på Johans idé att kolla på gamla kartor, visar det sig att bruket vacklade bland barockkartograferna. Theodore De Bry, Jan Janssonius och Gerhard Mercator skrev ”Nova Zemla”.
     
    Det finns ett tidigt engelskt belägg från 1556 för stavningen ”Nova Zembla” (H. Leeming (1968). ”Russian Words in Sixteenth-Century English Sources”. The Slavonic and East European Review, band 46, s. 2). Någon som hittar ett ännu tidigare?

  34. Östen Dahl skriver:

    Ja, jag hade missat den där kartan — fast Barentsz egen är den knappast eftersom den beskriver hans tredje expedition där han omkom och kartan kom ut fyra år efter hans död. Man kan förstås undra om han förstod innebörden av  namnet Novaja Zemlja med tanke på att han döpte Spetsbergen till "Het Nieuwe Land" som ju betyder samma sak.

  35. Lugubert skriver:

    @ Calle "ś [ɕ]"
    Oxå jag är förvirrad. Jag har sedan länge försökt hitta var [ɕ],  [ʂ], [ʃ] osv. ligger i olika språk : var ligger i förhållande till t.ex. polska (som jag inte heller kan) putonghua ("mandarin") <s> och <sh>  i vilka kombinationer, och hur uttalar man ćevapčići?
    Om jag inte sagt det förut är min svenska favorit-sje-stavning den lilla nära Borlänge orten Spraxkya.

  36. Edvin skriver:

    Det här är ett av mina favoritämnen!  Jag själv skriver under på precis allting Arvid skrev i sitt inlägg, jag är 23 och från Stockholm.  Jag är själv aktiv på Flashbacks språkforum då och då, och har upprepade gånger åkt på däng från Hamilkar när jag vågat påstå att jag inte skiljer på tje och rs (sje är bakre initialt).  Jag kan producera skillnaden om jag anstränger mig, men är osäker på om jag faktiskt gör någon skillnad i vanligt tal.  När jag (aldrig inför folk) upprepar "ɕata", "ʂata" om vartannat låter båda varianterna i mina öron lika bra och skulle bägge så vitt jag vet kunna vara mitt normala uttal.  Om jag säger "fors" och glider över i "tjata" utan paus upplever jag ingen tillstymmelse till behov att byta artikulationsställe på frikativan.

    Jag har sett stavningen "urs" för "usch" många gånger, och en google-sökning på "röka hars" ger några träffar.

  37. Stefan Holm skriver:

    Är man sjugotre och från Stockholm, så är det inget sjafs. Då har man första sjing på, hur vi sjusigast, sjicast och sjäckast sjatar med varann i framtiden. Tonlöst ’j’ sjänns sjört och ev. obstruens från äldre talare löser ju sig medelst naturlig avgång.
     
    Då har Östen rätt i sin förmodan, att det inte bara är i tyskan man håller på att utjämna ljuden i ich och fisch eller i tungvrickaren Hechtbarsch, ’gäddabborre’, på svenska gös.  I min okunnighet trodde jag, att det var bakre sje, som var på väg att få stryka på foten, som i tyskans minimala par BuschBuch.  Inläggen från yngre medbloggare har dock nu gett mig, enfaldige, en annan bild. (Martin från den 4/1: det var inte dig jag avsåg med att inte höra skillnaden mellan frikativorna – f’låt om det uppfattades så). Mikael kanske i anspelningen på Hans Majonnäs skulle ha rubricerat trådöppningen ’Sjära örebroare’.

  38. Martin Persson skriver:

    För all del, Stefan, men nu missförstår du Edvin.

    Edvin och jag har, vad jag förstår, samma uttal i fråga om dessa ljud.
    Först och främst: Vi har INTE sammanfall ordinitialt. Jag upprepar: I början av ord skiljer vi undantagslöst på sj- och tj-ljud. För 7 säger vi alltså [ɧʉː], för 20 [ɕʉːɡV].

    Dagens minnesregel: 7≠20
    Jag hoppas det nu har framgått att 7 INTE har samma betydelseljud som 20. (Inte är alltså en negation. Jfr icke, ej.)

    Det som skiljer mitt och Edvins uttal från hur centralsvenskan beskrivs i litteraturen är att vi INTE har något sj-ljud [ʃ], [ʂ], i dusch. I stället upplever vi att vi har ett tj-ljud här: [dɵɕː], vilket jag nu skriver för tror jag tredje gången.

    (Och vi har också samma slutkläm i dusch som i kurs. Det är rimligen okontroversiellt; det som är nytt är alltså att båda har [ɕ].)
    (Just usch kan man vara lite försiktig med. Interjektioner står utanför normala fonologiska regler.)

  39. Edvin skriver:

    Mycket tydligt och bra inlägg som sammanfattar precis vad det handlar om.  jag är fortfarande nyfiken på om det (ännu) bara är ett perceptivt sammanfall eller om distinktionen fortfarande görs i uttalet (åtminstone från yttrande till yttrande med en sannolikhet bättre än slumpen).  Finns det ingen sentida, typ sista tio femton åren, forskning på uppsvenska sje- och tje-ljudssammanfall?
    Det här med att fonemsammanfall först sker i perceptionen innan de märks i produktionen, är det en vedertagen teori eller en hypotes som lagts fram nu i diskussionen?  Jag vill minnas att jag hört den förr, men är det Parkvalls personliga idé eller finns det forskning på det?

  40. Stefan Holm skriver:

     
    Jorå, att ni behållit bak-sje begrep jag, vilket framgår av både Edvins och mitt inlägg. Det var aha-upplevelse nr. 1 för mig. Däremot var jag för snabb i slutsatsen, att det var ett fram-sje ni börjat använda i tjugo. Denna aha-upplevelse nr. 2 får jag nu ändra till, att ni säger dusch och kurs med finalt tje. Det är för mig en främmande fågel och har i mina öron en klang av barnspråk. Jag kan lätt växla mellan fram- och bak-sje i dusch och garage (men inte i kurs). Dock aldrig till tje i någotdera.
     
    Det är väl dags att inse, att den egna generationens portaldikt är tidlös.
     
    Come mothers and fathers throughout the land
    And don’t criticize what you can’t understand.
    Your sons and your daughters are beyond your command,
     
    Your old road is rapidly agin’.
     
    Please get out of the new one if you can’t lend your hand,
     
    For the times they are a-changin’.

  41. Martin Persson skriver:

    Vad bra. Då är vi överens.
    På Edvins fråga "Det här med att fonemsammanfall först sker i perceptionen innan de märks i produktionen, är det en vedertagen teori eller en hypotes som lagts fram nu i diskussionen?" svarar jag lite tveksamt att det brukar talas om s.k. near-mergers i … hm … någonstans på Irland i alla fall. Jo, bl. a. Labov snackar om detta i sin Internal-bok. Tanken är just att folk med near-mergers är "people who could produce but not hear".

  42. Martin Persson skriver:

    På Edvins andra fråga "Finns det ingen sentida, typ sista tio femton åren, forskning på uppsvenska sje- och tje-ljudssammanfall?" är svaret förmodligen nej, men vad vet jag?
     

  43. Stefan Holm skriver:

     
    Vågar jag angående perceptionens prioritet upprepa, vad jag skrev för nå’t/nå’ra år sedan om en polsk arbetskamrat, som jag stöttade under en fortsättningskurs i SFI?
     
    Hon talade mycket god svenska men med egenheten att inte kunna säga ’ö’. ”Det heter inte mork utan mörk”, sa jag. ”Men det är ju precis det jag säger”, blev svaret med ett stänk av förtvivlan i rösten. Tilläggas ska, att jag inte använder västsvenskt ô-ljud utan ett ’ö’ tom. något främre än standardsvenskans.
     
    Den enda förklaring jag fann logisk var, att hon faktiskt inte hörde skillnaden. I en hypotetisk situation, där polacker fick social prestige i Sverige, kunde man i förlängningen tänka sig, att det svenska ö-ljudet vore hotat.

  44. Jan Wiklund skriver:

    Lite oklart vart den här diskussionen leder, men vad har ni för uppfattning av  [ɧ]?

    Är det ett dialektalt uttal som inte finns i de områden där övriga sj- och tj-ljud smälter ihop? Eller är det en generationsfråga, ett ljud som håller på att försvinna?

    Själv skulle jag nog inte drömma om att uttala kärna och stjärna på ens tillnärmelsevis liknande vis. Men det kanske beror på att jag är över 60 och född i Stockholm?

  45. Martin Persson skriver:

    Nej. Vi som (tycker att vi) har sammanfall mellan frikativorna i tjock och kurs/dusch har definitivt [ɧ] i sjuk. (Se vad jag skrivit 20 januari.)

  46. Martin Persson skriver:

    Tionde januari, menar jag!

  47. Stefan Holm skriver:

    Det är, en generationsfråga, Jan. Det tog lite tid, innan det gick in i min arma huvudskult, att det är mitt tjock, som Martin m.fl. också använder i kurs (ett tag trodde jag tvärtom).

    Däremot klurar jag fortfarande på, vad de menar med [ɧ]. Min IPA-tabell definierar det som ”simultaneous x and ʃ (existence disputed)”. För mig är kurs definitivt [ʃ] och sjuk lika definitivt [x] och hur någon av kvinna född skulle kunna uttala dessa ljud ”simultaneous”(ly) är mig en gåta. Det är väl inte vår store svenske språkvetare Gösta Bruce, som faktiskt ledde det internationella IPA-arbetet (men tråkigt nog har lämnat oss), som har fått med ett svenskt trätoämne i tabellen?

    Faktiskt ser/hör jag ingen skillnad mellan mina frikativor och ryskans: Tjock och sjuk har samma ljudvärden som (nord- och central-) ryskans ”ч”  och ”x” i Чехов (Tjechov) och kurs samma som ryskans ш i Шолохов (Sjolochov). Har man inte [x] i sitt idiom, så är det kanske förklarligt, att många svenskar uttalar den andra konsonanten i Tjechov som [k], för en velar är vad det är.

  48. Martin Persson skriver:

    Om det var Bruce som fick in [ɧ] i IPA vet jag inte, men det ser ju onekligen ut att vara plockat från vårt svenska landsmålsalfabet. Hur som helst begriper inte jag heller vad det där "simultaneous" egentligen ska betyda. Jag använder tecknet mest av gammal vana och låter det lite slappt betyda 'bakre sj-ljud'. Det är förmodligen mycket möjligt att det ofta skulle vara ganska sant med [x] på sina ställen i Sverige.

  49. Rune skriver:

    Jag läser i Ekbloms ryska grammatik: ч bildas med tungryggen mot tandvallen och liknar sv. tje-ljud (med tyligt t-förslag). Det närmar sig ch i eng. much och är nästan identiskt med ch i sp. mucho. (Men jag har hört én gång i Moskva ч i очень uttalas utan t-förslag).

    Apropå Zemlja; Holländarna gjorde 2011 en film med namnet Nova Zemblja.

     

    очень

  50. Östen Dahl skriver:

    Fast stavningen var förstås "Nova Zembla". 

    Just ordet otjen' verkar kunna uttalas utan t-förslag. Den skämtsamma stavnngen ощинь får rätt många träffar.

     

  51. Rune skriver:

    Jag ville väl egentligen bara ge mig till känna, men polletten trillade väl inte ner?

     

  52. Martin Persson skriver:

    DN (9/2) bidrar till förvirringen när de reder ut vad folk tycker är roligt och då tar upp dialekter. Det lustighetsexempel vi får är "kex" kontra "schecks".

    http://www.dn.se/kultur-noje/vad-ar-det-som-ar-sa-roligt/

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>