”Svenskar är finnar”

Hej i sommarvärmen!

Jag ville bara tipsa om ett ovanligt underhållande inlägg från languagehat.com.

Tydligen är Osip Senkovskijs Baron Brambäus övertygad om att vi svenskar bara låtsas prata ett eget språk, vi är egentligen finnar och har alla kommit överens om att hålla uppe en fasad av att vara européer med ett vackert melodiöst tungomål. (Som om talare av icke-indo-europeiska språk inte är européer.)

Å nej, vi är upptäckta! Nu får vi väl försöka bevisa att finska är ett indo-europeiskt språk om vi ska klara oss ur det här. Jag letade lite efter folk som påstått detta,  på hela internet verkar det främst diskuteras kort i (en viss persons favvoforum) Alternate Historyen "random" forumtråd och en spännande informell språkvetarmejlgrupp på 90-talet.

Men med Deriving Proto-World with tools you probably have at home till vår hjälp kanske vi kan lyckas?

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

15 kommentarer till ”Svenskar är finnar”

  1. Trond Engen skriver:

    Hei fra den norske sommervarmen!

    Jeg deltok i tråden på LanguageHat med noen spekulasjoner om hva forfatteren eller hovedpersonen hans bygde idéen på. Det kunne vært moro med noen litt dypere bidrag fra Sverige. Dessverre stengte LH tråden for kommentarer for noen dager siden på grunn av spam, men jeg har skrevet og spurt om han vil åpne den igjen for å slippe til et kobbel med rasende svensker.

  2. Östen Dahl skriver:

    Det intressanta med den ryska texten är att det inte står finny som är den vanliga beteckningen på finnar, utan tjuchontsy, vilket sägs vara en allmän beteckning för finsk-ugriska folkslag, i synnerhet de som bor i Petersburgsområdet, tidigare kallat Ingermanland. Tjuchontsy är enligt etymologen Vasmer härlett från tjuchnó vilket i sin tur kommer från folkslagsnamnet tjud' med ett tillagt "expressivt suffix" -chno. Tjud', eller på svenska tjuder, är en mystisk benämning som tycks ha använts för lite olika folkslag. Enligt Nestorskrönikan var tjuderna bland de folk som betalade skatt till varjagerna (vikingarna) men hos flera finsk-ugriska folk, bland annat samerna, är "tjuder" beteckning på en fientligt inställd folkgrupp som ställer till allmänt ohägn. I den sevärda och rafflande samiska långfilmen Vägvisaren lurar en slug samepojke ett gäng tjuder i fördärvet. 

    Vi är alltså inte finnar utan snarare tjuder… och vårt språk är då tjudiska. Hm, på den här sidan framgår att det i filmteamet för Vägvisaren ingick en "rådgivare i tjudiska språket". Man kan undra vad han byggde sina råd på. I varje fall talade tjuderna inte svenska i filmen. 

  3. Hedvig Skirgård skriver:

    @Trond
    Jag tror på din tes att vi kan ha att göra med tvåspråkiga finnar som använde svenska som ett formellt och/eller statusspråk. Roligt att du översätte min post förresten, den verkade gå fram i alla fall. Tråkigt med spamningen!
    @Östen
    Vägvisaren, tänk den har jag sett och jag minns tjuderna! Där ser man, tack för bra bakgrundsinfo. Vi "är" tjuder alltså, spännande. Det ligger förresten en kommentar på orginalinlägget på languagehat om det expressiva suffixet '-chno/kno', som där kallas diminutivt.

  4. Stefan Holm skriver:

    Tjuder som ljuder

    Tjuder kan man bara inte låta bli att associera till urgermanskans *þeuđō- med betydelsen ’folk’. Det har avläggare i runsvenskans sveþiuþ (Sverige, sveafolket), de från isländskan hämtade nationalromantiska Svithiod och Gauthiod, tyskarnas namn på sig själva, Deutsch, eller engelsmännens på holländarna, Dutch. Online Etymology Dictionary kopplar till forniriskans tuath, oskanskans touto (stat) och keltiskans teuto- (folk – inlånat i eng. teutonic, 'germansk' eller varför inte ’tjudisk’). SAOB anger släktskap med ’tyda’, vars grundmening skulle vara ’göra folklig’, dvs. begripbar.
     
    Därmed kunde tjud vara en naturlig egenbenämning för ett germanfolk. Det skulle också lätt kunna snappas upp av slaviska grannar, då deras eget namn för ’folk’ ligger ljudmässigt nära (utan att vara en kognat), som i ryskans ljud, 'folk' (med i stället en kognat i tyskans likabetydande Leute).
     
    Att de våra (varjagerna) enligt gamle Nestor utkrävde skatt av sina egna är inget konstigt – det gör de än idag.

  5. Trond Engen skriver:

    @Hedvig: Takk, men som du ser er jeg så lat at jeg ga meg før jeg var helt ferdig. Posten gikk gjennom fordi jeg ba herr Hatt om å åpne tråden for innlegg igjen i fall noen herfra hadde noe å tilføye.
     
    @Östen: Lederen for tsjudene i Veiviseren blei spilt av en islending, hvordan man nå skal tolke dėt. Jeg kan ikke huske om han sa noe på islandsk.
     
    @Stefan: Jeg har lurt på om det er tilfeldig at germansk har rimparet <i>ljóð</i> og <i>þjóð</i> eller om de kan ha påvirka hverandre i form og betydning. Her om dagen slo det meg også at det er interessant at germansk har <i>þjó</i> etc. "træl" og <i>þýða</i> "tyde" i tillegg til <i>þjóð</i> "folk, nasjon, samfunn", mens folkenavnet 'slaver' skal komme av et ord for  "tale" og har en åpenbar forbindelse til 'slave'.

  6. Östen Dahl skriver:

    Hypotesen om att den fornryska beteckningen tjud' skulle ha germanskt ursprung är inte ny; Vasmer säger att det är det vanliga antagandet. Jag tycker det verkar lite osannolikt; det finns ingen evidens för att det folk som åsyftades var germaner, och varför skulle slaverna använda det germanska ordet för 'folk' om en finsk-ugrisk folkstam? Snarast är det slumpen som spelar oss ett spratt. Vasmer säger också att finno-ugristerna tvivlar på att det samiska ordet kommer från ryskan, det kan ju i och för sig också vara en tillfällighet. 

  7. Stefan Holm skriver:

    Även om antagandet om ett samband *þeuđō-tjud’ var ett shot in the dark, så är ’osannolikt’ att ta i. Redan från tidigt 800-tal finns bevisligen såväl slaver som germaner (och givetvis fenno-ugrier) i området öster om Finska viken och det var från denna tid jag antog, att (blivande) ryssar lånat ordet av (blivande) svenskar.
     
    Staraja Ladoga, i nordiska källor Aldeigjuborg, i nuvarande Leningradskaja oblast’ (länet har i motsats till staden inte bytt namn) var definitivt dominerat av vikingska handelsmän. Dessa var i sin tur mer socialt / ekonomiskt / politiskt / militärt avancerade än områdets finsk-ugriska folk (annars hade väl Ruotsi under 600 år varit en del av Suomi i stället för tvärtom).
     
    Så visst kan såväl det ryska som det samiska ordet ha nordiskt ursprung även om jag är den förste att medge, att beläggen blott är ’circumstantial’.

  8. Trond Engen skriver:

    Hei fra den norske sommervarmen!

    Det kan godt være tilfeldige sammentreff, også her, men at *þeuđō-, Чудь og čuđ skal være uten noen sammenheng, er en tilfeldighet for mye for meg, i hvert fall så lenge ingen andre etymologier peker seg ut. Ikke at jeg har greie på det.

  9. Trond Engen skriver:

    Hvor kom den overskriften fra? Det er ikke mye sommervær i dag.

  10. Östen Dahl skriver:

    En gång sommarväder, alltid sommarväder, tycks systemet tycka. Som sagt, ett antal reputabla etymologer har gått på samma linje som Stefan och Trond, och om utan specialistkunskap kommer man här ut på djupt vatten eller hal is, vilket som föredras. Men hypotesen involverar ett antal steg som inte är helt oproblematiska. Bland annat verkar det som om beteckningen "tjuder" och föreställningarna om dem som fiender är spridda över stora delar av det finsk-ugriska språkområdet, vilket (enligt min mening) gör det mindre sannolikt att de på ett relativt sent stadium har lånats in från ryska eller fornnordiska. Jag skulle snarare sätta en slant på att ursprunget är finsk-ugriskt. — Och tillfälligheter finns det fullt av. Bara för att ta ett exempel som rann mig i minnet: både i Dalarna och östra Turkiet finns det sjöar som på svenska kallas Vansjön, den turkiska beteckningen Van gölü innehåller dessutom ordet göl 'sjö' som ju har samma stavning och nästan samma betydelse som det svenska göl. En tillfällighet för mycket?

  11. Stefan Holm skriver:

    Varför klagar du på vädret, Trond? Bor du i Bergen?
     
    Annars får man så här långt ge Östen rätt av två skäl:
    1.       Han talar som en sann komparativ lingvist, som inte låter sig luras av ytliga likheter mellan ord utan kräver handfastare belägg.
    2.      Han behöver enligt såväl juridisk som vetenskaplig standard inte komma med någon omvänd bevisföring. Istället är det ju den, som positivt påstår något, som har den bördan på sina axlar.
    Å andra sidan har han heller inte några avgörande bevis för sin hypotes om ett finsk-ugriskt ursprung. Ett sådant skulle kunna vara spridningen av *tjud- utanför östersjöfinska och samiska. Återfinns det i ungerska eller samojediska, så tar jag definitivt min Mats ur skolan.

  12. Trond Engen skriver:

    Jeg klager ikke på været. Det var bare drøyt å skryte av det i går. Men i dag er det flott igjen.
    Jeg er enig i at forbindelsen bare er en spekulasjon og ikke bevist, men det er en morsom spekulasjon. Men jeg sa også bare at uavhengige ord i alle tre nabogruppene, uten etymologi i to av dem, er én tilfeldighet for mye. Hvis slavisk har lånt ordet fra finsk eller omvendt, eller hvis begge har det fra et substrat, eller det har en god intern forklaring i enten finsk eller slavisk, kan likheten med germansk godt være tilfeldig for min del. Og vise versa.

  13. Östen Dahl skriver:

    Stefan, det är kanske lite mycket att kräva att man ska hitta kognater till tjud' i ungerska och samojediska, med tanke på avstånd i tid och rum. Men på många ställen framhålls det att tjuderna spelar en viktig roll i komiernas mytologi, och komi är ju ett närmare besläktat språk (eller snarare två närmare besläktade språk).  Jag hittade Wikipedia på komi (det borde kanske heta "komiska" på svenska men det skulle leda till uppenbara missförstånd), det finns tyvärr ingen artikel om tjuderna men det är klart att ordet tjud' finns i språket — det verkar som om en av de möjliga beteckningarna på "finsk-ugriska språk" på komi är tjud'-jögra kyvjas (med reservation för translittereringen).  Härav får du alltså dra dina slutsatser. 

  14. Stefan Holm skriver:

    Det medges, Östen, att det var långsökt att begära kognater till tjud’- i just samojediska och ungerska (de från finskan längst stående uralspråken). Fast det hade varit ett starkt belägg för, att ordet inte var ett germanskt lån. Nu har du hittat ett tjud’- i komi. Även om delrepubliken med samma namn ligger väster om Ural, så är det kanske inte troligt, att komikerna (språkligt nära de udmurtiska babusjkorna i förlidet års eurovisionsschlager) skulle ha kommit i kontakt med vikingar. Fast å andra sidan kan man här verkligen misstänka en tillfällig ljudlikhet med hänsyn tagen till den etymologi du anger.

  15. Hjalmar Graning skriver:

    Det kanske ligger något i påståendet i alla fall? ENligt Professor Wiik talades uraliska ända ner till alperna men språket skiftade över till indoeuropeiska när befolkningen övergick från jägarkultur till bondekultur och finskan och baskiskan trängdes därmed undan. Befolkningen har enligt samma man förblivit i stort sett samma, vilket alltså innebär att svenskarna och tyskarna egentligen är finnar! 

    Källa:

    http://www.finlit.fi/booksfromfinland/bff/399/wiik.htm

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>