Så låter dansken. Redan då.

Stötte just på ett halvkul uttalande om danskan:

Danskarna ”värdas intet att tala som annat folk utan tryckia orden fram, lika som de ville hosta, och synas endels med flit förvända orden i strupan, förr än de komma fram. Sammaledes vanskapa de munnen, då de tala: vrida’n och vrängia’n så, att de draga den övra läppen till den vänstra sidon och den nedra till den högra sidon, menandes det vara sig en besynnerlig prydning och välstånd”.

Dessutom ljuger och svär dansken en hel del, och inte kan han prata tyska heller (”de kunna näppeligen stambra det fram”), trots att han envisas med att hela tiden försöka.

Dessutom äter de mögligt bröd och dricker dåligt öl, dessa ”omilde troll”.

Detta ska ha sagts av Hemming Olofsson Gadh år 1510, strax innan Kalmarunionens uppläsning, då många svenskar uppvisade en viss skepsis mot allt danskt. Åtminstone enligt Carl Grimberg – mellankrigstidens svar på Herman Lindqvist.

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

15 kommentarer till Så låter dansken. Redan då.

  1. Olof skriver:

    Stiliga kasus.

  2. Stefan Holm skriver:

     
    För ett antal år sedan kopierade jag ner samma uttalande från en källa, som jag tyvärr missade att anteckna – då i denna form:
     
    Desse grymme djur och omilde danske troll – hålla för ingen skam att ljuga och bedraga. Därtill med så värdas de intet att tala som annat folk utan trycka orden fram, lika som de ville hosta, och syna, endels med flit förvända orden i strupan, förr än de komma fram. Sammaledes vanskapa de munnen, då de tala, av stor överdådighet förvända de alla ord ifrån sin rätta naturliga art och ljud: den som vi efter rätt skick kallom Jakob, den göra de till Jeppe. Den hos oss heter Nils, den göra de till en Nisse; och bruka de sådana förfalskning i mång annor ord sammaledes.
     
    Hemming Gadhs uttalande har väl det goda med sig, att de ger ett indirekt bevis för, att den danske stød (glottisstopp) har minst 500 år på nacken (’lika som de ville hosta’).
     
    Den gode klerken kanske dock borde hållit tand för tunga. Kristian den II lät nämligen nacka honom ungefär ett halvår efter Stockholms blodbad.
     

  3. Östen Dahl skriver:

    Urkälla efterlyses

    Stefans källa är nog identisk med Mickes: Carl Grimbergs Svenska folkets underbara öden, som kan läsas på Projekt Runeberg. Jag har sett citatet tidigare men aldrig med en ordentlig källhänvisning. Grimberg har knappast hittat på det själv men det känns ändå lite otillfredsställande att ha honom som primus motor. Citatet är ju annars högst intressant både som en indikation på hur danskan lät på den tiden och som inblick i dåtidens språkliga attityder.
    Annars är mitt favoritcitat ur Grimberg det som står alldeles i början av kapitlet om "Engelbrekt och dalkarlarne":
    "Svensken är tålig. Men nu var måttet rågat!"

  4. Mikael Parkvall skriver:

    Jovisst, självklart är det "Svenska folkets underbara öden" som åsyftas.

  5. Stefan Holm skriver:

     
    Såväl Grimberg som Mikael och jag har nog varit ’nyttiga idioter’ i Gustav Vasas tjänst. I Riksarkivet finns en biografi (av Sten Carlsson) över Hemming Gadh. Han tycks förvisso inte ha varit Guds bästa barn men om talet, ur vilket vi citerar, sägs:
     
    Det mera retoriskt utsmyckade »Oratio contra Danos», som Johannes Magnus långt senare lagt i G:s mun och tydligen velat hänföra till 1510, är däremot en förfalskning, såsom klart visats redan 1886 (E Hildebrand).
     
    Bröder och systrar i Ørsteds, Kirkegaards, Bohrs och HC Andersens yndige land: Förlåt oss, ty vi veta icke vad vi göra, när vi ännu efter efter 500 år rapar upp giftigheterna från Gustav Vasas propagandaministerium. Och lovat vare Google, som ger oss möjlighet att ändra uppfattning.

  6. Östen Dahl skriver:

    Evidens trots allt

    Väl spanat, Stefan! Jag har spanat vidare och utrönt att det ev. fejkade talet finns infört i Johannes Magnus' Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus (1554). Den svenska versionen kommer från en översättning som kom ut 1611. Men om översättningen är korrekt är det ändå ett vittnesbörd om att støden fanns om inte 1510 så dock 1554. Johannes var visserligen bra på att hitta på både svenska kungar och annat men lär knappast ha uppfunnit ett komplext prosodiskt fenomen på egen hand. Men Grimberg var onekligen lite slarvig med tanke på att saken redan var känd på hans tid och han dessutom var kompis med den omnämnde Emil Hildebrand, vilket framgår av Wikipedia. Förmodligen tyckte han det var synd att förstöra en god historia.  

  7. Mikael Parkvall skriver:

     
    Onekligen väl spanat.
    Även om jag inte bemödade mig om att spana själv, så var mina ovan formuleringar ”ska ha sagts” och ”åtminstone enligt Carl Grimberg” tänkta att vara lite garderingar i sammanhanget, eftersom jag nog misstänkte att man skulle kunna ana en gravad hund i mossen.

  8. Stefan Holm skriver:

     
    Även utan Gadh/Magnus/Grimberg står det väl klart, att danskans glottisstopp, stød, Knacklaut eller vad man nu vill kalla det, inte är något modernt hittepå. Stød/inte stød svarar genomgående mot akut/grav accent i svenskan. Det jag läst (på nätet för sisådär tio år sedan) är, att det är två realisationer av samma sak, nämligen ordslutsmarkör. Minns jag rätt, så fick vi en akut (stigande) ton i enstaviga ord som hus för att markera ordslut medan danskarna lade till en stød. I tvåstaviga som gata markerade vi med grav accent (hög ton i stavelse två), var ordet slutade medan danskarna via avsaknad av stød i gade markerade, att ordet inte var slut efter ’ga-’.
     
    Att vi sedan har akut accent i dágen men grav i dàgar beror ju på, att det förstnämnda en gång var två (enstaviga) ord, dag + inn. Att vi i lånord har grav i fòtboll men akut i ténnis kan kanske förklaras med, att tennis i motsats till fotboll från början var en sport för folk, som var bevandrade i engelskt uttal.
     
    Men här är den gravade hunden i mossen ute på hal is (ack om de danska mossliken – och Bockstensmannen – kunde tala). Artikeln i fråga jag läste och inte kan hänvisa till sökte rötterna till de nordiska accentförhållandena i indoeuropeiskan med hjälp av fonetiska begrepp (’hysterodynamiskt’, ’posterodynamiskt’), som jag än idag inte begriper.

  9. Östen Dahl skriver:

    Tonaccentkommentarer

    Om man börjar prata om tonaccenter kommer man snabbt ut på djupt vatten. Eftersom jag inte är fonetiker ska jag själv inte ge mig ut alltför långt utan vill istället rekommendera denna artikel av en oss närstående akademiledamot, där det mesta reds ut ordentligt. Bland annat hävdas där teorin att danskarna tidigare har haft tonaccenter men har övergett dem till förmån för støden. Om man dessutom tittar på tonkurvorna som presenteras framgår det att det är ganska missvisande att beskriva akut accent (accent 1) som stigande ton. Att grav accent (accent 2) skulle innebära hög ton på andra stavelsen är möjligen en halvsanning i vissa dialekter och ganska fel i andra. Idén om att tonaccenterna markerar ordgränser har en del för sig men kan knappast förklara alla fall av accent 1 i modern svenska. Fotboll är inget lånord i egentlig mening utan ett översättningslån; det har samma prosodi som de flesta sammansättningar i svenskan.  
    Termerna "hysterodynamisk" och "posterodynamisk" kände jag själv inte igen, vilket jag eventuellt borde ha gjort. Men de används om avljudsmönster i indoeuropeiska böjningsparadigm och hur de kan tillämpas på svenska ordaccenter är mer än jag förstår.

  10. Stefan Holm skriver:

    På riktigt hal is

     
    Ödmjukheten från min sida är total på detta område. Men det som du och jag en gång lärde oss hette korgboll och brännboll (med grav accent) heter ju idag volleyboll och baseboll (med akut). Så helt regelmässiga är ändå inte ’översättningslånen’.
     
    Sedan var min tanke, att det kanske finns ett gemensamt ursprung bakom de fonetiska skillnadena i nordiskan, även om de tar sig olika fonetiska uttryck. Nu svär jag väl i kyrkan men jag hävdar, att ’grav accent’, uttryckt som en specifik tryckfördelning och tonhöjd, bara förekommer i syd- och centralsvenska mål (Götaland, Värmland, Närke, Södermanland, och delar av Uppland och Västmanland). Ett barn kan skilja på tonhöjd och tryckfödelning , när en infödd från Mora resp. Skara säger, var h-n kommer ifrån.
     
    En markerad skillnad finns förvisso i uppsvenska, norrländska, östsvenska och gutniska (liksom i danska i form av stød) och har rimligen samma ursprung men det är en definitionsfråga, hur det ska benämnas. Saken blir ju inte enklare av att det, som så ofta i språksammanhang, handlar om ett kontinuum.

  11. Östen Dahl skriver:

    Spela bollen!

     
    Hm, Stefan, korgboll är väl ändå basket, inte volleyboll? Men det är riktigt att vi nu har former som mera liknar de engelska — de är dock snarare lätt försvenskade lånord än översättningslån. Jag kan hålla med om att gränsen inte är skarp. 
    Sen tror jag att det du säger om det gemensamma ursprunget till de distinktioner vi talar om stämmer med den allmänt vedertagna uppfattningen — så långt svär du inte i kyrkan. Därefter blir det lite mer komplicerat. Du framförde ungefär samma idéer för cirka två år sen och vi hade då ett meningsutbyte om det. Så det blir lite upprepning här. Det är riktigt att det är stor variation på hur distinktionen mellan akut och grav accent realiseras i olika delar av Skandinavien, men ingen forskare har hittills ifrågasatt att man skulle kunna använda samma termer överallt. Man kan naturligtvis hitta på egna termer för var och en av de fem accenttyper som man brukar anta, men det blir då ganska godtyckligt vilken av dem som ska kallas "akut/grav", och i synnerhet måste talare av andra dialekter undra varför det måste bli just din egen typ (2B) som prioriteras. (Den har för övrigt en någon mindre utbredning än vad du anger.) 
    Du säger ju själv att det är en definitionsfråga så jag vet inte om den är värd att svära i kyrkan för.

  12. Stefan Holm skriver:

    Strid om påvens skägg?

    Nej, jag propsar inte på att införa någon ny definition på, vad som är akut resp. gravt. Men som framgår av sid. 72 i Bruces Vår fonetiska geografi, så är det i 2a och 2b, som skillnaden mellan akut och grav är tydligast.samt skiljer sig från de övriga genom den finala tonhöjningen. Sedan får man ju acceptera det elektroniska fastställandet av att typ 2a tycks talas såväl i Stockholm som Dalarna och längs Norrlandskusten upp till Tornedalen även om mina öron har en annan uppfattning.

  13. Östen Dahl skriver:

    Rätt fast det var fel

    Men notera då ett par saker: Typ 2A finns i Dalarna bara längst i norr (Älvdalen), annars har man typ 1B som är den vi uppfattar som typisk för "dalmål" (eg. dalabergslagsmål) och också finns på Gotland — det är därför som rumpmasar och gotlänningar låter rätt lika. Norrländska, älvdalsmål och stockholmska har alla typ 2A men det finns andra skillnader mellan norrländska och stockholmska som gör att de inte låter likadant. Citat ur "Språken i Sverige": "Norrländska, som ifråga om ordmelodi liknar uppsvenska, gör det dock inte vad gäller satsmelodi och framhävningssätt". Och i detta avseende går norrländska ihop med sydsvenska, gotländska, dalabergslagsmål och finlandssvenska — vilket stämmer med Stefans upplevda indelning av det svenska dialektområdet.  Fast det handlar alltså inte direkt om de tonkurvor som skiljer akut och grav.

  14. Stefan Holm skriver:

    Toppar som hoppar

    Läser jag kurvorna rätt i 'Vår fonetiska geografi', så kan man dela in uttalet av sammansatta ord (i det här fallet mo-bil-te-le-fo-nen, där vi alla höjer tonen på -bil-), som följer:
     
    Finlandssvenska: fallande ton efter bil.
    Sydsvenska och övre dalmål: entoppigt (bil), sedan låg ton.
    Dalabergslagsmål: hög ton på såväl bil som tele och fo.
    Sveamål och norrländska: tvåtoppigt med hög ton på bil och fo.
    Götamål: tvåtoppigt med hög ton på bil och nen.
     
    Vad gäller satsmelodi däremot, så markeras framhävt ord i dalabergslagsmål, gotländska och finlandssvenska med en extra höjning av den enda tontoppen medan både väst- och östmellansvenska (göta och svea) lägger till en andra tontopp i framhävt ord.

  15. Lugubert skriver:

    Sydländskt

    Hur förhåller sig skånskans accent 2 till stöten resp. till rikssvenska tvåan?

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>