Pirahã inte fullt så enkelt

Pirahãfilmen har nu visats av SVT och finns att beskåda under en relativt generös tid (ett månvarv) på SVT Play. Jag vill gärna rekommendera den, den ger en helt annan konkretion åt ens föreställningar om det mystiska pirahãfolket. När jag satte mig att skriva det här inlägget, såg jag att Stefan Holm just hade kommenterat vad jag tidigare skrev, och bland annat ställt ett antal frågor, varav den första råkar vara just det jag tänkte ta upp. Stefan frågar alltså:

1. Kan pirahãerna verkligen inte uttrycka (eller leva i!) annat än presens? Var fick då Everett / redigerarna /översättarna alla preteriter från i textremsorna, när de infödda talade?

En bra fråga, som sagt. För att börja från början, blev jag kontaktad av redaktionen för programmet på SVT om några problematiska ställen i filmen och vi diskuterade just det här med hur man ska tolka det som sägs om tid och tempus och jag försökte reda ut frågan efter bästa förmåga. Men jag blev inte tillfrågad om den rubrik man har satt på alltihop — "Att leva i presens", om jag hade blivit det hade jag nog protesterat. Nu, efter att ha sett filmen, har jag försökt bli klok på vad Everett egentligen vill påstå om pirahãs förhållande till tiden och det visar sig inte vara helt lätt. En sak verkar relativt klar — pirahãspråket har inga grammatiska markörer som motsvarar andra språks dåtids- och framtidstempus. I den här artikeln lägger Everett av någon anledning särskild vikt vid att de saknar perfekt. Han påstår att de inte ens kan uttrycka det som perfekt innebär, "the claim is that there is no way to get a perfect tense meaning in Pirahã, not merely an absence of a formal marker for it". Men en hel massa språk i världen saknar perfekt och de klarar sig tämligen väl i alla fall. Jag kan utveckla detta närmare om någon är intresserad men just nu blir det lite mycket på en gång. Vad Everett definitivt inte påstår är att pirahã inte kan tala om händelser som inte äger rum just nu. I samma artikel säger han:

Pirahã, according to Everett (1993) has two tense-like morphemes, -a 'remote' and -i 'proximate'. These are used for either past or present events and primarily are used to mark whether an event is in the immediate control or experience of the speaker ('proximate') or not ('remote').

…och som man kunde se i början av filmen så kan man på pirahã visst redogöra för händelser i det förflutna — man får se en man som berättar om vad som hände när de första missionärerna kom för ungefär ett halvsekel sen. Så var kommer det här med att leva i presens ifrån? Ja, vissa saker som Everett säger ger onekligen intryck av att han menar att pirahã bara tänker på det som finns "här och nu". Här är ett relevant citat från en tidskriftsintervju:

[Everett] explains the core of Pirahã culture with a simple formula: "Live here and now." The only thing of importance that is worth communicating to others is what is being experienced at that very moment. "All experience is anchored in the presence," says Everett, who believes this carpe-diem culture doesn't allow for abstract thought or complicated connections to the past — limiting the language accordingly.

"Complicated connections" verkar vara det viktiga här. Om man läser vidare i den citerade artikeln så diskuterar Everett den amerikanske lingvisten Charles Hocketts begrepp "Displacement" — vilket är just förmågan att tala om det som inte är närvarande och säger:

With regard to Displacement, I believe that the facts above show that it is heavily restricted in Pirahã, as a cultural principle. Pirahã of course exhibits Displacement because people talk regularly about things that are absent from the context at the time of talking about them. But this is but one degree of Displacement. The ability to talk about things in principle removed from personal experience, e.g. abstractions of the type represented by counting, numbers, quantification, multigenerational genealogies, complex kinship, colors, and other semantic/cultural domains discussed above, show that Displacement is severely constrained in Pirahã grammar and language (I-language and E-language in Chomsky's (2002) terms) by Pirahã culture.

Hm. Men det är alltså viktigt att se att det snarast handlar om att de inte är intresserade av det icke-närvarande (eller att deras kultur bjuder dem att inte bry sig om det) än att de inte förmår tänka tankar om det. 

Nu till Stefans andra frågor:

2. Har Chomsky verkligen hävdat, att rekursiva satser är oundgängliga i varje mänskligt språk? Skulle han ha målat in sig i ett hörn på det viset?

Nej, det har han inte gjort, eftersom det inte är satser som är rekursiva utan strukturer eller kanske ännu hellre de mekanismer som genererar dem. Men det är inte alldeles lätt att bli klok på vad Chomsky vill säga om detta. Å ena sidan verkar han mena att det inte gör något om pirahã inte har rekursiva strukturer eftersom rekursion bara är en möjlighet som den universella språkförmågan erbjuder men som inte behöver utnyttjas i alla språk, å andra sidan verkar han också mena att rekursionen bara handlar om att man kan inbädda strukturer i varandra med hjälp av operationen "Merge". I bägge fallen blir påståendena ganska tama (jag tror Steven Pinker säger något åt det hållet också i filmen). 

3. Bevisar det, att MIT-forskarna inte hittat några konjunktioner i pirahã, att det inte kan uttrycka rekursivt innehåll? Hur avgör man det i ett språk, som enbart är talat? Är inte också vårt vardagstal betydligt mindre rekursivt till formen än skriftspråket?

Everett säger faktiskt att han tror att pirahãerna kan tänka rekursivt, och de kan också uttrycka det, men då får de stycka upp det de vill säga i mindre bitar. Det är i och för sig inte så märkligt, vi gör sånt hela tiden när vi talar. Men Stefan har rätt i att det inte finns så mycket klar rekursivitet i talat språk. Det MIT-forskarna säger om pirahã i filmen, att det inte finns några ord för 'och' och 'eller', är inte något unikt, det gäller också till exempel om sirionó som jag själv har tittat på.

4. Är det öht. meningsfullt att jämföra pirahã med något annat än andra isolerade jägar- och samlarspråk? Har någon, oavsett tro på genetisk disposition för språk, förnekat att kulturen i form av jordbruk, skrift, städer, kontakter etc. påverkar hur det konkret manifesteras (den insinuationen gjordes i programmet)?

Jag skulle nog hålla med om Pinkers "insinuation", i stort sett. Det är för det mesta rätt svårt att hitta konkreta kopplingar mellan kultur och grammatisk struktur, som det väl var det han tänkte på (ordförrådet är en annan sak). Det kan finnas en korrelation mellan grammatiska företeelser och vad man kan kalla språkets "ekologi" (däri inräknat förekomst av skriftspråk) men knappast när det gäller kulturens innehåll.

Det finns säkert mer att säga om det här men det får räcka så länge!

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

18 kommentarer till Pirahã inte fullt så enkelt

  1. Stefan Holm skriver:

    Tal och skrift

    I tal äger vi en rad instrument för att uttrycka oss, som inte finns i skrift. Dit hör prosodiska finesser som variation i tonhöjd, tryck, pausering och stavelselängd samt, icke att förglömma, kroppsspråkets subtiliteter. I skrift måste detta för att nå samma tydlighet ersättas av grammatisk förfining, t.ex. rekursiva satser. Skriften i sin tur påverkar talspråket i ett litterat samhälle. Därför kan nog skriftlösa språkisolat upplevas som helt udda men det ligger en fälla i att jämföra dem med icke-isolerade och/eller skrivna språk.
     
    En annan fälla vi hamnar i lite till mans är att övertolka en motståndares ståndpunkter. I den strid mellan arv och miljö, som finns inom i stort sett all humaniora, anklagas ’genetiker’ för att förneka kulturens/miljöns betydelse och vice versa.
     
    Undviker vi sådana fällor låter sig nog pirahã inordnas i en, om inte universell, så ändå jordisk grammatik.

  2. Edvin skriver:

    Vad mer utgör ett språks "ekologi" utöver förekomst av skriftspråk?

  3. Johan skriver:

    Om jag har förstått Chomsky rätt, och det är jag inte säker på. Så är rekursion snarast en genetisk förutsättning som gör att vi kan kan förstå regler som gör system oändliga. Det jag menar är att människor inte behöver lära sig alla tal för att kunna räkna vi behöver bara lära oss reglerna för hur man räknar 1 2 3… Denna förmåga verkar vi tillämpa på flera nivåer i olika symbolsystem, något som skiljer människor från djur. Ett språk behöver alltså inte ha regler för rekursion men talaren kan lära sig regler som är rekursiva ex. räkna. Detta verkar ju Piraha talarna kunna genom att det lärt sig andra språk som jag har för mig att vissa nu verkar ha gjort.
    Nu är jag långt i från säker på dessa saker men har för mig att detta är resonemanget. Någon som kan förtydliga? 

  4. Östen Dahl skriver:

    Ekologi

    För att förstå vad som menas med ett språks ekologi får man tänka på ett språk som ett slags virus som bosätter sig i en människas hjärna. Ekologin kommer då att omfatta alla faktorer i omgivningen som kan påverka språket och dess överföring till nya värdorganismer, till exempel hur många användare språket har, vilka andra språk dessa personer behärskar och använder, hur stor andel av användarna som lär sig språket som modersmål, om språket undervisas i skolorna, om det uppmuntras eller motarbetas av makthavarna etc. Vad gäller skriftspråket är det kanske inte i första hand om det existerar ett skriftspråk eller inte utan snarare hur mycket och i vilka sammanhang det används. Och till Stefan vill jag då säga att det är en ganska liten procent av världens språk som har skriftspråk som faktiskt används av majoriteten av befolkningen. Att pirahã har varit skriftlöst  fram till helt nyligen (Everett har ju sett till att det har ett skriftspråk, även om det knappast används) är en egenskap som det delar med de flesta av världens språk. Och lingvister har ju studerat rätt många skriftlösa språk, så vi vet rätt väl hur de ser ut — och Everett menar att pirahã är udda inte bara i förhållande till engelska och portugisiska utan också i förhållande till övriga språk som talas av små icke-litterata grupper. Men det är förstås långt ifrån uteslutet att ekologiska faktorer har påverkat pirahã så att det har blivit mer udda. Det påstås att antalet pirahãtalare på grund av en mässlingsepidemi på 1970-talet var nere i ca 80. Vi vet inte hur sådana flaskhalsar kan påverka kultur och språk. Men om vi är ute efter att ta reda på vad som är ett "möjligt mänskligt språk", m.a.o. om ett språk i likhet med bofinken får se ut hur som helst, blir alla såna funderingar mindre relevanta, tror jag att Chomsky skulle säga. 
    Johan, Everett säger inte att pirahãerna är oförmögna till rekursion, utan bara att deras språk inte innehåller någon rekursion.

  5. Johan skriver:

    Östen, Precis alltså är Pirahã inget motexempel mot Comskys teori vilket Everett verkar vilja hävda. Å andra sidan vilket preformanc fenomen skulle kunna vara ett argument mot vår competence?

  6. Stefan Holm skriver:

    Multifenomen?

     Det unika med dessa människor, om jag uppfattat rätt är kombinationen att vara jägare/samlare, isolerade, få, enspråkiga, illitterata och utan ens muntligt traderad mytologi. Hade bara någon faktor av dessa varit annorlunda, så hade räkneförmåga, tidsbegrepp och annat säkert funnits i deras språk som i andras.
    Det är nog också svårt att hitta språk, där alla nämnda förhållanden är för handen. Alltid något – byteshandel, kolonialister, privategendom, revirträtor, egen mytvärld, nomadliv, partnerjakt etc. – har påverkat dem. Det skulle väl vara isolat i just Amazonas eller Nya Guineas regnskogar.
    Så utan att ha någon invändning mot Östens tankar, tror jag att avsaknaden av till synes varje ekonomiskt-kulturellt steg bort från det renodlade jägar/samlar-stadiet är ytterst sällsynt och kan förklara ensarten hos pirahã.

  7. Stefan Holm skriver:

    Megamystiskt mestismål

    När nu elljus, TV och sjukstuga kommit till djungeln, kanske framtiden för pirahã ser ut som för det säregna språk Århus-lektorn Peter Bakker redogör för på systersajten Sprogmuseet – Michif. Det har alla sina substantiv på franska men alla verb på aboriginspråket cree – där ett verb dessutom kan ha 3000(!) former.
     
    Pirahã med portugisiska substantiv, räkneord och tempusformer?

  8. Vän av oordning skriver:

    På tal om indianer: Är det inte säkrast att i nervositetens heliga namn även undvika mestis?

  9. Östen Dahl skriver:

    Michif/métis/mestis

    Notera alltså att "michif" talas av gruppen "métis" som Hedvig nämnde i föregående tråd och att båda dessa beteckningar är kognater med ordet "mestis" — alltihop betyder förstås "blandfolk". Kanske inte heller överdrivet lämpliga beteckningar men tydligen används "métis" officiellt i Kanada.

  10. Östen Dahl skriver:

    Tillbaka till huvudfåran

    Stefan beskriver pirahã som "jägare/samlare, isolerade, få, enspråkiga, illitterata och utan ens muntligt traderad mytologi" och anser att denna kombination är mycket sällsynt och därför kan förklara varför pirahã ser ut som det gör. Han verkar också sätta likhetstecken mellan den och "det renodlade jägar/samlar-stadiet", som han anser vara ytterst sällsynt. Det är nog ganska sällsynt idag men under större delen av mänsklighetens historia har ju mer eller mindre renodlade jägar- och samlarkulturer varit helt dominerande. Så i det avseendet kan man inte betrakta pirahã som ett extremfall. Dessutom stämmer det inte riktigt att de är renodlade jägare och samlare. Enligt Wikipedia odlar de maniok, och enligt den här sidan jagar de ganska sällan. Den här sidan på samma sajt ger knappast intryck av att de har varit helt isolerade (möjligen kan man säga att de inte har varit så intresserade av kontakt). Direkt få är de inte heller jämfört med andra jägar- och samlargrupper, men däremot har de alltså under en tid varit kraftigt decimerade till antalet. Jag vet inte hur vanligt det är att jägare och samlare är enspråkiga — säkert finns det eller har funnits många grupper som är såpass isolerade att majoriteten av individerna är enspråkiga. Illiterathet är förstås normaltillståndet hos jägare och samlare, däremot är det ovanligt att de inte har några ordentliga muntliga traditioner.
    Det slår mig nu att det finns en del paralleller mellan pirahã och mina bekanta sirionófolket i Bolivia, som till relativt nyligen var jägare och samlare med sporadiska odlingsaktiviteter. På 1940-talet påstod en amerikansk antropolog med det svenskklingande namnet Allan Holmberg att sirionó i stort sett saknade såväl materiell som andlig kultur, bland annat menade han att de inte hade mycket till berättelsetradition. Om det senare hade han ganska klart fel. Men sirionó har liksom pirahã varit utsatta för demografiska flaskhalsar, och det finns teorier om att de har tappat mycket av den kultur de en gång hade — snarare än att de som man tidigare gärna tänkte sig representerade det lägsta utvecklingsstadiet i mänsklig kultur. Min magkänsla säger mig att det kan vara något liknande med pirahãfolket, de kan vara en grupp som har hamnat på marginalen snarare än representanter för ett ursprungligt eller renodlat stadium.
    För övrigt saknar pirahãerna inte tidsbegrepp — jag tror inte Everett vill påstå det heller (se här till exempel) även om det gärna framställs så i populariseringarna. Läs gärna vad som står på den redan citerade brasilianska sajten — den ger delvis en ganska annorlunda bild av pirahã, vems bild som sen är den riktiga är det kanske bäst att låta vara osagt.

  11. Östen Dahl skriver:

    Lånta fjädrar

    En märklig detalj angående pirahã är att det ser ut som om de hade lånat in alla sina pronomen (nåja, eftersom de inte skiljer mellan singularis och pluralis är det bara tre stycken) från kontaktspråken nheengatu och tenharim, åtminstone är det vad som görs troligt i denna artikel av Sally Thomason och Dan Everett. Thomason och Everett säger inte mycket om i vilken sociolingvistisk situation man skulle kunna tänka sig att ett sådant lån äger rum, men det är i varje fall inte något som tyder på isolering, snarare måste det ha varit en mycket intim relation mellan olika grupper som har lett till att man lånar in så centrala språkliga element. Nu tycker jag nog att likheterna inte är större än att de skulle kunna bero på slumpen, bland annat med tanke på att pirahã har så få fonem att många distinktioner försvinner. Men det tål i alla fall att tänka på.

  12. Stefan Holm skriver:

    Du har nog rätt

    Plöjde igenom den brasilianska sajten du länkade till och får utifrån den ge dig rätt, Östen. Pirahã verkar vara en högst ordinär mänsklig stam och inte den ’obefläckade’, som jag (kanske påverkad av Everett) försökte förklara. De har handlat och krigat med andra, rövat kvinnor, skapat sig en mytologi, upprättat strikta familjerelationer och könsroller etc.
    Även språket (apaitsiiso, som de kallar det själva) förklaras lakoniskt ingå i gruppen mura-språk. Egenheter som att vissla och skrika fram ord och även meningar förklaras av, att det är ett utpräglat tonspråk och att det är praktiskt i regnskogstillvaron. Dessutom sägs flertalet män (men inte kvinnor) förstå portugisiska och kommunicera med andra via ett slags ’russenorsk’, en blandning av pirahã, portugisiska och nheengatu (lingua franca i området).
    Deras fåtalighet under de senaste 100 åren (90-360) bekräftas av flera källor. Beskrivningen av andliga föreställningar visar påfallande likheter med den shamanism, som finns spridd över hela norra Eurasien liksom Nord- och Sydamerika.
    Denna bild ger på mig ett nyktrare intryck än en amerikansk missionär, som konverterat från en föreställning om Edens lustgård till en annan.
    (Om nu inte brassarna är bulvaner för Chomsky – båda har väl lika mycket till övers för nordamerikanska aktiviteter utomlands….)

  13. Östen Dahl skriver:

    Kommentarer till \"Du har nog rätt\"

    Några kommentarer till Stefan:
    "språket (apaitsiiso, som de kallar det själva) förklaras lakoniskt ingå i gruppen mura-språk" — ja, ingen har påstått något annat, men problemet är att övriga muraspråk är utdöda och obeskrivna.
    "Egenheter som att vissla och skrika fram ord och även meningar" — det här med att vissla är inte alls unikt för pirahã, det borde jag kanske ha nämnt. Det finns en ganska detaljerad beskrivning i engelska Wikipedia med en lång lista på visselspråk från olika delar av världen. De bygger i allmänhet på de talade språken vilket underlättas om de senare är tonspråk. Men de är alltid bara komplement till talspråken och används ute i skogen eller mellan olika bergstoppar om man råkar bo i sån terräng. Rätt praktiskt egentligen, minskar behovet av mobiler och walkie-talkies.
    "Deras fåtalighet under de senaste 100 åren (90-360)": nu är de 420, tror jag, och det är inte särskilt lite för en jägar- och samlargrupp. 90 däremot är nog klart under normen, och är förmodligen mindre hälsosamt ur genetisk synpunkt. Vargarna i Sverige brukar ju sägas böra vara åtminstone ett par hundra för undvikande av inavel. Om det finns en liknande undre gräns för ett språks välbefinnande är mindre klart, men det är ju inte osannolikt att det kan bli problem med överföringen av kulturell information från generation till generation om gruppen är så liten.

  14. Jan Wiklund skriver:

    Förklaring önskas

    Kan någon förklara för mig varför det skulle vara ett fattigdomsbevis att inte ha några tempusformer för verben? Varför måste tidsbegrepp grammatikaliseras? Räcker det inte att lägga till ett begrepp för tidpunkt om sådant önskas? Kinesiska har, såvitt mig bekant, inte heller några tempus, däremot en form för avslutad handling. Men i allmänhet utgår man från att sammanhanget får avgöra och där det kan råda tvekan sätter man in ett tidsord typ "förra veckan" eller "igår". 

  15. Östen Dahl skriver:

    Temporal begreppsröra

    Helt korrekt, Jan, men som vi har sett rör folk gärna ihop olika saker: 1) grammatisk markering av förfluten och kommande tid; 2) förmåga att tala om annat än "här" och "nu"; 3) intresse av att tala om annat än "här" och "nu". Och Everett anstränger sig inte alltid för att markera skillnaden. 

  16. Stefan Holm skriver:

    Plus...

    …Jan, att om tidsord som "igår" är tillräckligt frekventa, så kan de 'agglutineras' med huvudorden och bli en grammatisk markering. 'Huset' var en gång 'hus itt', 'hunden' 'hund inn', 'dagen' 'dag inn' osv. På tal om tempus finns det väl de som hävdar, att vår svaga preteritummarkör '-de' ('-te') kommer från just ett sådant separat dåtidsord (ev. kognat med engelskans do-did-done).
    Det vore logiskt, om böjningsändelser öht. i alla ordklasser är 'pålimmade', ursprungligen självständiga, ord. Varifrån grammatisk variation via avljud kommer, har jag dock inte en susning om. Infix?  

  17. Östen Dahl skriver:

    Germanska preteritumformer utredda

    De flesta tempusmarkörer kommer nog inte från tidsadverbial, även om det förekommer. Det är riktigt att den germanska svaga preteritummarkören kan vara kognat med det engelska verbet do, vilket kanske verkar troligare om man tittar på gotiska verbformer som habáidēdum för 'vi hade'. Så preteritummarkören har en gång varit ett hjälpverb, ser det ut som — men verbet 'göra' är ju inte i sig ett "dåtidsord" utan snarare har det stått i en form som betecknade dåtid, så konstruktionen skulle ha varit något sådant som 'vi gjorde ha'. Allt detta är dock lite spekulativt, det finns inte några ordentliga belägg för att det faktiskt har gått till såhär. De starka verben har man i själva verket bättre kläm på. Avljudet har inte tillkommit genom ett infix utan genom att stamvokalen har fått olika kvalitet och kvantitet beroende på hur den har varit betonad. Detta hände redan i urindoeuropeisk tid. De starka preteritumformerna har utvecklats ur indoeuropeiska perfektformer, det vill säga, det är vad de brukar kallas men eventuellt var de mera resultativer än perfekter. Som vanligt finns det mycket mer att säga om detta, men nu är vi ganska långt från trådens ursprungliga ämne.

  18. Stefan Holm skriver:

    Är vi egentligen så långt från ’trådens  ursprungliga ämne’? Är inte Everetts budskap i grunden ett ifrågasättande av människans vetenskap (inklusive lingvistiken) till förmån för det ’naturgivna’?
     
    Själv vill jag veta allt om resultativer och particip. Men oaktat tro på Darwin, evolutionsläran, relativitetsteorin, kvantmekaniken och the big bang, så återstår den existensiellaste av alla existensiella frågor: varför finns det någonting överhuvudtaget? När det nu (åtminstone för krämarna) lackar mot jul är det ju dags för: gåtan som icke låter / gissa sig kom så åter.
    Det närmaste jag kommit är en bok så knastertorr, att jag inte vill pådyvla den min värste ovän: Ethica ordine geometrico demonstrata, ’Etik’,  (i svensk översättning givetvis, av Alf Ahlberg), av den portugisisk-holländsk-judiske 1600-talsfilosofen Baruch Spinoza. Och när portalgestalter inom såväl humaniora som naturalia, Goethe och Einstein, förklarat honom husgud, så duger han åt mig.
    En grundtanke hos Spinoza är att religion och vetenskap (deus sive natura – gud eller naturen) är två dörrar, som leder in i samma rum (kreationister göre sig dock icke besvär).  Han menar också, att det som skiljer oss från andra arter är en obändig drift att vilja förstå allting ’under evighetens synvinkel’ (sub specie aeternitatis). Det betyder, att det inte finns något vare sig ’naturligt’ eller ’gudomligt’ i betydelsen ’icke möjligt att förklara’ i t.ex. pirahã. Det betyder också, att jag är mer än villig att betala skatt för utforskandet av det mänskliga språket liksom för flyktingar av vår art (homo sapiens) – dock ej för bevarandet av glupande ulvar (canis lupus).

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>