Potentiell avlägsen brylling funnen – den indo-europeiska språkfamiljen kanske får tillökning

Professor Ilija Čašule vid Macquarie University i Australien har kommit med ett påstående om att språket Burushaski kan vara indo-europeiskt. Burushaski har ungefär 87 000 talare och talas framförallt i Pakistan och delar av Indien (Ethnologue.com). Språket har tidigare klassificerats som ett isolat, alltså som inte havandes några kända släktingar alls, eller möjligen en del av dené-kaukasiska språk. Förslaget om en dené-kaukasisk språkfamilj är mycket kontroversiellt och har fått mycket kritik. Dené-kaukasiska familjen skulle bland annat inkludera basiska (som annars brukar anses vara ett isolat) och sino-tibetanska språk (mandarin och tibetansiska mm).

En artikel gjorde misstaget att beskriva det som att Burushaski nu bevisats vara indo-europeisk och inte indo-iranskt, vilket är märkligt eftersom indo-iranska språk är en del av den indo-europeiska språkfamiljen. De kan ha syftat på när brytpunkten skedde, att Burushaski är en egen språkgrupp direkt under det indo-europeiska paraplyet men men, så vi är på det klara: Burushaski brukar beskrivas som ett isolat.

Čašule har studerat Burushaski i över 20 år oct han baser framförallt sina påstående på likheter i den sk kärnvokabulären (kroppsdelar, basala verb och adjektiv samt grammatiska suffix). Att jämföra sk basala termer är en vanlig metod för att studera språksläktskap, det bygger på idéen om att vissa delar av vokabulären är mer sannolika att förändras snabbare än andra.

Čašule menar alltså att Burushaski är indo-eurpeiskt med likheter med albanska, germanska, balto-slaviska och paleobalkanska språk (Čašule 2010). I en artikel på sci-news.com säger Čašule att Burushaski troligen är antik frygiska. Frygierna utvandrade från Makedonien till Anatolien och troligen sedan vidare mot Indien.

Läs och/eller lyssna på en intervju med Čašule här.

Mer detaljerat blogginlägg på Kinshipstudies.org om indo-europeiska suffix här.

Här är ett glossat exempel på Burushaski för den som fick mersmak.

(1) Hunza Burushaski (Karim 2011:6)

/ǰe-e giyal-an *š-e-am//


[ǰa-a giyal-an *š-e-y-am]

1SG-ERG soft.bread-IND eat-3SG-1SG

'I ate soft bread.'

Tydligen så har Čašules aritkel ägnats särskilt mycket uppmärksamhet i senaste numret av Journal of Indo-European studies. Forskarna Bengtson, John D. & Václav Blazek som är kända för att ha försvarat en version av  teorin om en dené-kaukasisk språkfamilj har bland annat skrivit en review. Jag har inte fått tag på den artikeln än men Blazek och Bengtson skrev om detta förra året också, summerande blogginlägg här. Det verkar som Čašule publicerat artiklar på ämnet sedan i alla fall 1998 så för den intresserade finns det mycket att läsa.

Čašule påpekar i en intervju att om man tittar riktigt noga kan man hitta likheter mellan till och med Japanska och Engelska. Språk tycks inte vara system utan begränsningar, det som är svårt är att se vad som faktiskt är likheter som beror på släktskap och vad som bara är en slump av att det inte finns oändliga sätt språk kan se ut på. Men Čašule tror på sin sak, vi får se vad som händer i framtiden.

Referenser:
Čašule, Ilija 2010. Burushaski as an Indo-European "Kentum" language : reflexes of the Indo-European gutturals in Burushaski. Languages of the world 38. München, Germany : Lincom Europa

Karim, Piar. 2011. Light Verbs and Noun Verb Agreement in Hunza Burushaski. Pakistaniaat: A Journal of Pakistan Studies Vol. 3, No. 3

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

42 kommentarer till Potentiell avlägsen brylling funnen – den indo-europeiska språkfamiljen kanske får tillökning

  1. Östen Dahl skriver:

    Hm. Tyvärr lyckas jag inte heller komma åt Journal of Indo-European Studies, det skulle annars vara intressant att se vad kommentatorerna säger. Men viss skepsis synes motiverad eftersom burushaskis ev. släktskapsförbindelser har studerats under längre tid utan att någon har hittat någonting särskilt övertygande och vi vet alla att det går tretton hypoteser om A:s släktskap med B på dussinet. Det här med frygiskan förstår jag inte hur han får ihop. Jag vet inte så mycket om detta språk men det talades så nyligen som på 400-talet i nuvarande Turkiet, och om man studerar den här ordlistan kan man se att det var ganska likt grekiska och andra indoeuropeiska språk, på en och samma sida hittar man t.ex. panta 'allt', pater 'fader' och pinke 'fem'. På burushaski heter fem čundó enligt Wikipedia. Grammatiken ser ganska oindoeuropeisk ut — den måste ha undergått stora förändringar. Och det blir svårt att förena med idén att det skulle ha varit en migration från Frygien till Burushaskiland under de senaste två-tre tusen åren eller så. Det är förstås svårt att utesluta att burushaski och indoeuropeiska är släkt på rätt långt håll, men då måste man lämna frygiskan därhän. 

  2. Ephraim skriver:

     

    Jag tror inte att det är någon som vet så där väldigt mycket om frygiska. Jag har inte sett vilka argument Čašule använder för att koppla Burushaski med just frygiska men man kan ju undra hur han har så goda kunskaper i detta språk. Naturligtvis ska man undersöka alla hypoteser frikopplat från den person som föreslår dem (vilket man faktiskt också verkar göra med tanke på hur mycket uppmärksamhet Čašule fått på sista tiden). Men när nu den historiska lingvistiken är ett tillhåll för diverse nationalistiska krafter bör det kanske ringa en liten varningsklocka iaf när en makedonier vill koppla Burushaski just till ett folk som utvandrade från Makedonien.
    Angående räkneorden i Burushaski så ser de extremt oindoeuropeiska ut. Blazek och Bengtsons artikel från förra året tar upp Čašules försök att hitta etymologier för dem och sådär väldigt övertygande är han nog inte:
    http://www.jolr.ru/files/(66)jlr2011-6(25-64).pdf

  3. Hedvig Skirgård skriver:

    A fast även om jag tycker Bengtson & Blazek verkar ha en bra poäng (pdfen Ephraim länkade till) med att det kan handla om areala drag verkar det som, efter vad jag har läst, som att deras förslag om en dené-kaukaisk språkfamilj inte är perfa det heller.
    Det jag tycker det är trevligast att ta ifrån sådana här debatter är att… att språk verkar vara bergänsade i hur de kan bete sig vilket kan ge illusionen om släktskap. Det är en mind-boggling tanke i sig som är väl värd att begrunda.

  4. Östen Dahl skriver:

    Skepsis motiverad

    Ja, Bengtson är kompis med Merritt Ruhlen, det vill säga han tillhör Proto-World-gänget, vilket betyder att hans teorier också bör behandlas med en lagom dos natriumklorid.
    Sen får man förmodligen skylla på Macquarieuniversitetets kommunikatör när Čašule sägs ha "upptäckt" att burushaski är ett indoeuropeiskt språk. Hajp är tydligen oundviklig i de här sammanhangen.

  5. Harald skriver:

    Ilija var i GBG för ett par år sedan på Himalayan Linguistics Symposium och presenterade sina jämförelser om Burushaskis och Proto-indo-Europeiska räkneord. De var inte övertygande (godtyckligt valda PIE rekonstruktioner, oregelbundna korrespondenser och typologiskt mindre trolig delmängd av kognater). Jag frågade honom ganska noga om vad han hade för argument för resten av storyn (har dock inte läst JIES artikeln) och det står klart att han inte systematiskt studerat burushaskins möjliga släktingar, utan fastnat för det eftersom hans hittat lite paralleler mellan hans eget språk och Burushaski, och sedan försöker samla så mycket indicier som möjligt till denna släktskaps favör. Då blir det så här. Tyvärr är Bengtson och Blazeks förslag inte bättre, dock ska de ha cred för att de orkar gå igenom datan.

  6. Stefan Holm skriver:

    Paleobalkanska?

    Under ett decenniums surfande på språkspalter och –bloggar har man fattat, att de etniska striderna på Balkan har en lika afficierad språklig dimension (som inkluderar Rumänien). Fr.a. bland vissa albaner, rumäner och makedonier (’fyromare’) hävdas med emfas, att de talar språk rakt nedstigande från ett eller flera av dakiskan, frygiskan, illyriskan och trakiskan. Dessa folk nämns här och där i romerska källor men deras språk är ytterst fragmentariskt bevarade (slaverna pallrade sig ju inte ner på Balkan förrän på medeltiden). Denna Wikipedia-artikel försöker reda ut begreppen, där åsikterna om kategorisering och ev. inbördes släktskap är lika många som de involverade språkhistorikerna.
    Det Čašule (och hans fränder) t.ex. menar med paleo-balkanska är en tänkt språkgrupp innefattande dakiska, frygiska och trakiska (men inte illyriska). Självaste Larry Trask plockade bort frygiskan men ansåg, att dakiskan och trakiskan nog kan höra samman.
    Det är i alla händelser märkligt, att under åren ha sett så många nätdebattörer förneka, att rumänskan är ett romanskt språk eller makedonskan ett slaviskt. Med risk för att låta konspiratorisk kan man se Čašules inkluderande av burushaski (tryck på andra stavelsen, har jag snappat upp) som ett inslag i denna ’paleo-balkanska’ iver. Men vem vet, även de kanske hittar sin Higgspartikel eller Rosettasten någon gång? 

  7. Mikael Parkvall skriver:

    Ett bra exempel på det Stefan Holm nämner är denna tråd. Flashback levererar nästan alltid när det gäller stollighet!
    Liknande trådar nämndes i detta vårt inlägg (se även nederst bland kommentarerna).

  8. Stefan Holm skriver:

     
    Gôtt mos, Mikael! Verkligheten (Flashback) är underbarare än dikten (humorbranschen). Men det reser onekligen frågor om, hur man i en globaliserad värld ska hantera trestegsraketen vetenskap > media > folket.
     
    Forskare måste följa sitt främsta moraliska imperativ – jag kan ha fel – och välkomna politiskt inkorrekta dissidenter att tala för sitt. Proto-world-folket (med förespråkare i främst Ryssland, USA och Holland, om jag fattat rätt) har inte kommit med några ovedersägliga belägg för sin sak. Paleo-balkanerna har det inte heller. Själv har jag låtit mig impas av Kalevi Wiiks idéer, publicerade i JIES för något år sedan (jag tjuvkopierade artikeln), om ett uraliskt fonetiskt inflytande på germanskans framväxt – visst kan det vara galet och visst tusan väcker Wiiks storfinskhet dubier! Men här måste ändå frihet råda: Dömen icke på det att I icke själva mån bliva dömda, som snickarpojken sa’.
     
    Media ska man sedan inte ha några illusioner om. Där ligger lojaliteten inte mot sanningen utan i sista ändan mot tittar- och upplagesiffror, dvs. intäkter. Vad man ska göra åt detta faktum utan att tumma på yttrandefriheten, har jag inte en aaaning om.
     
    Mediefiltrerad når så forskningen folket på temat ’ge folk vad folk vill ha’ (dvs. är beredda att betala för). Och handen på hjärtat: de flesta av oss tror det vi vill tro och vill ha våra fördomar bekräftade. Med Dostojevskijs ord i Anteckningar från källarhålet (Zapiski iz podpolja): ’De flesta människor föredrar en sockrad lögn framför en besk sanning’.
     
    Så ledde den beska sanningen att halva Ukraina föredrar att kommunicera på just Dostojevskijs dialekt i veckan till demonstrationer och handgemäng i parlamentet. Konsekvent med detta kunde Reinfeldt gott få sig ett par knytnävar för att han inte ingripit mot statliga Systembolagets tilltag att likt ICA-handlarna ha merparten av sin information och reklam i Strömstad – på norska!
    Så tung vilar bördan på er, Mikael med kolleger, att hålla på vetenskapliga fakta och samtidigt visa den tolerans, som vare sig media eller ’we the people’ är beredda till: Burúshaski må vara besläktat med någon ostyrkt ’paleobalkanska’, visst – men ännu saknas beläggen. (Fan vet, varför systemet alltid ger detta sista stycke mindre format, när jag kopierar).

  9. Mikael Parkvall skriver:

    Där förvånade du mej lite, Stefan — Det var längesen jag kollade på Kalevi Wiiks grejer, men sist jag gjorde det tyckte jag att det var komplett goja.

  10. Stefan Holm skriver:

     
    Hmm, ditt omdöme har man ju lärt sig lita på och jag får väl göra det även denna gång rörande Wiik. Men här rör det sig om hans specialgebit, fonetik, och han resonerar kort så här:
     
    Nordeuropa var under paleo- och mesolitikum befolkat av jägare/samlare, som talade en protouralisk eller protofinskugrisk dialekt. Från söder kom indoeuropeer, som var jordbrukare och alltså stod på en högre ekonomisk och kulturell nivå. Deras språk blev ett prestigespråk, som under lång tid, medan de levde sida vid sida och vartefter indoeuropeerna spred sig norrut, lärdes av de uralisktalande som andraspråk. Det förklarar, enligt Wiik, varför det knappast finns några finskugriska lånord i germanspråken medan det finns ganska gott om indoeuropeiska dito i de finskugriska. Lånord tas mycket hellre upp från prestigespråk än andra vägen. (Vi har ju gott om engelska lånord medan de svenska i engelskan, efter vikingatiden, är lätt räknade).
     
    Men det förklarar också, hur indoeuropeiska förändrades till urgermanska. Det skulle röra sig om fonetiska ’fel’, som fennougrierna gjorde utifrån sitt eget modersmål. (Engelska i Indien, Singapore, Nigeria etc. är ju fonetiskt ganska avvikande från kärnländernas). Wiik nämner 12 sådana punkter, där han hittar rötterna i protouraliska till det, som kom att bli kännetecknande för just germanspråken. Bland dessa finns accentens förändring till respiratorisk och framflyttande till första stavelsen. Han nämner också omljudet, vars grund han ser i den vokalharmoni, som återfinns i flertalet finsk-ugriska språk. Konsonantskridningen (Grimm och Verner) hänför han vidare hit. Etc.
     
    Nu är jag inte proffs men jag ser inga omedelbara tokigheter i resonemanget (JIES tar väl heller inte in vad som helst). Men jag minns, att jag under läsningen tänkte på, vad som inte står där. T.ex. de initiala konsonantkluster, som inte bara är vanliga i germanska språk utan t.o.m. har utökats där. I finskugriska är ju dylika i princip omöjliga och därmed borde de logiskt ha reducerats även i germanskan.
     
    Ett urgermanskt *strauma (ström) lär komma från ett fornindoeuropeiskt *sraum- men inlånat i finska har det enligt dess språkregler blivit rauma. Spr-, str-, skr-, spj-, stj-, skj- etc. borde då inte ha överlevt.
     
    Men, men – nå’n trigger måste ha funnits till varför våra språk blev som de blev. Om Wiik bara håller sig till fonetiken kanske han har något vettigt att komma med.

  11. Mikael Parkvall skriver:

     
    Jag tycker definitivt inte att Wiiks tanke är speciellt tosig — det kan mycket väl ha gått till såhär, men som jag minns det var han inget vidare på att övertyga. Möjligt är det absolut, men det är förstås inte samma sak om att det är troligt.
    Ett problem (och nu citerar jag bara ur minnet) är tajmingen med en del av hans drag. Jag har för mig att flera av dem så att säga dyker upp i nordgermanska alldeles för sent för att kunna hänföras till stenåldersfinnar.
    Så kan man ju också fråga sig om det finns nåt här som inte kan förklaras med vanligt hederligt sprachbundande.

  12. Stefan Holm skriver:

    Angående tajmingen har han ett resonemang, enligt vilken spridningen av PIE skedde långsamt från söder (Tyskland >  södra Skandinavien > mellersta dito) och att bönderna s.a.s. för varje förflyttning norrut uttalade ständigt lite mer 'finskt' (dvs.germanskt). Mina kunskaper räcker dock inte för att säga något vettigt om detta…

  13. Martin Persson skriver:

    Hur det än var med det tänkta substratet, var det knappast PIE som nådde de blivande germanska trakterna, eftersom det rimligen måste ha förgrenats dessförinnan.

  14. Östen Dahl skriver:

    För få finnar

    Substratpåverkan förutsätter att det är finns tillräckligt många talare som byter från substratspråket till det andra. Frågan är om det går ihop med att finnougrierna var jägare och samlare och de andra jordbrukare. Jordbrukare har inte bara ett ekonomiskt och teknologiskt övertag, de brukar också vara många fler än jägarna och samlarna. Det hindrar dock inte att en hel del språkkontakt har förekommit enligt modellen "vanligt hederligt sprachbundande".
    Jag har hört Wiik föreläsa en hel del och tyckte att en del av hans idéer inte var helt oplausibla men att de gärna blev lite väl storvulna. Jag tror inte det finns någon bra evidens för att man skulle ha talat finsk-ugriska språk över hela Nordeuropa. Han menade också (om jag minns rätt) att det var i stort sett samma språk överallt.

  15. Mikael Parkvall skriver:

    Men Östen, vad antalet beträffar så talar väl finnarnas gener sitt tydliga språk — de finsktalande är, såvitt jag har förstått (och det är naturligtvis ohyggligt förenklat) — till 90% nordbor och till 10% originaluraler. Så nog måste folk ”av vår sort” ha bytt till finska en masse.

  16. Stefan Holm skriver:

     
    Ja, förlåt Martin, jag skrev PIE av ren bekvämlighet, 3 bokstäver i st.f. ’postfornindoeuropeiska’, ’preprotogermanska’ eller vad man nu ska kalla det.
     
    Östen har nog rätt i, att det näppeligen kan ha talats en gemensam finskugriska över hela det område Wiik vill täcka in. Det skulle svära mot det vi vet om jägare/samlare från åtminstone modern tid, där dialekterna är många och talarna få.
     
    Men DNA-analytikernas framsteg sker i rasande takt. Nu har man lyckats ’mappa’ folk från neolitikum, bl.a. Ötzi, två gotlänningar och en skånska. Det kunde med tiden ge svar på frågan, om indoeuropeerna rent fysiskt invaderade Nordeuropa eller bara kom i smågrupper med en teknologi som bredde ut sig i vågform hos redan existerande befolkning. I så fall kan fennougrierna ha varit många relativt sett.
     
    Wiik är också tillräckligt slug för att hävda, att grupperna levde tillsammans under mycket lång tid. Det var inte ett renodlat syd-nordligt undanträngande av jägar/samlar-kulturen. Den, menar han, dröjde sig bl.a. kvar i kustområdena, där säl och fisk gav nog med mat för att inte nödvändiggöra en övergång till jordbruk medan bönderna å sin sida givetvis drogs till slättbygdernas bördiga jordar.
    Stämmer detta, Mikael, så är det inte finnarna, som bytt till finska, utan vi, som bytt till svenska (nåja, Martin). Vad jag snappat upp av genetikerna, så avviker inte finnarna speciellt från övriga nordeuropeer (vilket däremot samerna gör – där talas om en genetisk isolering på upp till 15000 år! – så deras som finskugriska lätt identifierbara dialekter lär de ha anammat senare än så).

  17. Östen Dahl skriver:

    Från Burushaskiland till Doggerland

    Eftersom vi ändå har hamnat om inte avämnes så åtminstone avsides i förhållande till burushaski och frygiska så är det kanske på sin plats att fundera på hur de här upptäckterna kan passas in i befintliga teorier om germaner och finnougrier i Noreuropa.

  18. Stefan Holm skriver:

    Atland

    En sjunken del av Atlanten! Det verkar klart som korvspad, att vi här funnit Platons Atlantis och Olof Rudbecks Atland. Det är säkert bara en tidsfråga, innan någon fiskare på Doggers bankar får en runsten i trålen, som visar, att det också är indoeuropeernas Urheimat. Alla ni runt Svarta havet kan kissa och gå och lägga er!

  19. Stefan Holm skriver:

    Kanske skulle man säga nå’t seriöst också om Östens länk:
     
    Den förklaring, som givits till samernas upp till 15000-åriga genetiska separation från övriga europeer, har med inlandsisen att göra. Under de sista tusentalen år den låg kilometertjock över Skandinavien, så var en remsa längs atlantkusten isfri. Tog sig samernas förfäder denna väg upp till den likaledes delvis isfria Nordkalotten, så är det logiskt, om de levt isolerade intill nära nog modern tid. Här kan ett Doggerland, succesivt uppslukat av havet mellan 18000 och 5500 f.Kr., komma in i bilden som en bas för utvandring. De brittiska forskarna kallar ju det för den tidens ’real heartland of Europe’ med ’tens of thousands of people’.
     
    Om deras språk vet vi naturligtvis intet. Tidsspannet verkar lite väl stort för att skillnaden mellan de tidiga samernas och långt senare söderifrån kommande finnars språk inte skulle vara större än den är. Fast å andra sidan kanske man inte ska dra generella slutsatser om språks förändringstakt utifrån tätare befolkade områden (typ Nya Guinea). Forngermanska ord har t.ex. bevarats mycket väl i 1000-2000 år i såväl finska som i det Björn Collinder kallade ’den samiska frysboxen’: En urgerman skulle troligen ha lättare för att förstå samiskans ahwa och saiva än våra å och sjö.
     
    Talar Doggerland öht. för något, så är det nog den finsk-ugriska hypotesen.

  20. Anders S skriver:

    Doggerland är allt annat än någon nyhet, det har varit känt under mycket lång tid. Det finns även sedan länge (30-talet) många fynd från trålare i området i form av paleo- och mesolitiska artefakter. Men med tanke på tidsperioden i fråga får vi nog avskriva dess betydelse för både invandrade neolitiska bönder och indoeuropeis språkspridning.
    Vad det gäller dna studierna kan det kanske vara på plats med några förtydliganden. Det är inte en skånska utan en västgötska (Gökhem sn) som proverna är tagna på (jag var själv involverad i utgrävningen ). Som alltid bör resultaten eller rättare sagt tolkningarna av resultaten tas med en viss försiktighet. För en sansad analys och diskussion se gärna Åsa Larssons blogg för en rad förtydliganden och kommentarer.
    http://tingotankar.blogspot.com
    Att det skulle ha levt isolerade människor längs atlantkusten under en längre period under den senaste istiden får nog hållas för ytterst osäker. Uppskattningen av en population på tiotusentals invånare i det nu försvaunna doggerland får nog även det ses som något generöst.

  21. Stefan Holm skriver:

    Gök4 in memoriam

     
    Gökhem, minsann – ett stenkast från där jag slog upp mina blå. I Skoglunds et alt. (hm, fungerar länken?) arbete sägs, att den 20-åriga flickan kan dateras till c:a 700 år efter jordbrukets införande på Falbygden. Vidare sägs om henne, att a Neolithic farmer individual in Scandinavia 5,000 years ago has a similar genetic makeup as modern-day Southern Europeans. Det tyder på, att de första jordbrukarna var invandrare (och därmed kan ha varit talare av en indoeuropeisk dialekt).

    Det heter också, att Neolithic hunter-gatherers tend to cluster in the vicinity of Finnish individuals (och därmed kan ha varit talare av en finskugrisk dialekt). Så den genetiska likheten mellan moderna finnar och andra nordeuropeer tillsammans med ett fonetiskt finskugriskt substrat i germanspråken kan tala för Wiik.

    (För undvikande av missförstånd, Anders S. – migranter från ett sjunkande Doggerland var givetvis jägare/samlare och kan möjligen ha talat en finskugrisk dialekt men aldrig en indoeuropeisk. Den senare kan som allra först ha kommit med Gök4, som den stackars flickan har döpts till).

  22. Mikael Parkvall skriver:

    Men Stefan, ur-uraliska hade ju inte (eller möjligen knappt) slagit upp sina blå när Atland, flåt, Doggerland sjönk. Och Uralbergen är ju en bra bit därifrån, dessutom. Så det är nog måttligt sannolikt att doggrarna var uraler.

  23. Anders S skriver:

    Nja, vad det betyder är att några, vissa eller många inom de nya jordbrukssamhällena hade en bakgrund söderöver. Det är trots allt frågan om en individ, och vi har ingen aning om hon är representativ eller udda. Det är alltid vanskligt att generalisera från en instans.
    Trevligt med representanter från Falbygden, Det något torftiga namnet få du skylla genetikerna för. Platsen för undersökningen är denna.
    raa
    För tydlighetens skull bör även påpekar att de individer inom det nuvarande Sveriges gränser som kan tänkas haft kontakt med Doggerland och inbyggarna där är FLERA tusen år äldre, ett bra och välkänt exempel skulle kunna vara Bäckaskogs/Barumskvinnan
    http://www.historiska.se/historia/livsoden/backaskogskvinnan/
    (För att fortsätta skrytet, var jag med och gjorde den utställningen också)
    Vad det gäller inbyggarna på Gotland så är det inte förvånande att dessa skiljer sig från västgötar då det rör sig om människor med ett betydande kontaktnät riktat mot Baltikum och södra Finland/Åland. Kruxet för denna undersökning är nog bara det att dessa gotländska säljägare inte är mer ”ursprungliga” än bönderna på Falbygden utan båda har relativt nyligen (några hundra år tidigare) etablerat sig där. Det finns spår av TRB jordbrukare med en megalitisk tradition (typ samma sak som på Falbygden) även på Gotland några hundra år tidigare.
    Krångligt e ordet sa bull, och det är därför man bör ta dessa typer av generaliserade rapportresultat med en betydande dos av försiktighet.  

  24. Stefan Holm skriver:

    ’Uraliska’ är ju vår beteckning på språkgruppen utifrån vår idé, att den kommer österifrån. Visst finns det spridda skurar av uraliska språk i Ryssland, väster om Uralbergen, men det bevisar ju inte att Buranovskije Babusjki (som sjöng på ett finskugriskt språk) kommer därifrån från början. De finskugriska språkens moderna kärnland är definitivt Östersjöområdet - Finland, Estland (+ givetvis Ungern). Renskötare längs Rysslands nordkust (tjutker, evenker, jakutier, samojeder m.fl.) talar ju inte finskugriska (även om samojediskan har kopplats dit). Så de finsktalande kan ha kommit från alla jävla håll (utom från norr), inklusive från Doggers bankar.

  25. Östen Dahl skriver:

    Den här sidan hade låst sig, men jag lyckades få tillbaka den genom att ändra på en länk i en av kommentarerna. När ni länkar, skriv då först en passande länktext, markera densamma, klicka på länkikonen och skriv in länkadressen (URLen). Om ni bara skriver in URLen blir det fult eftersom den då kommer att bli synlig och om den är för lång kan tydligen hela sidan låsa sig. 

  26. Mikael Parkvall skriver:

    Fast även om enstaka personer har förlagt ur-uraliska så långt västerut som Östersjöområdet, så är det rätt tunnsått med experter på språkgruppen som inte är skapligt  övertygade om ett östligt ursprung. Och exempelvis de tidiga indoeuropeiska lånorden som, vill jag minnas, mest påminner om indo-iranska är ju rätt svåra att göra reda för med ett antaget västligt ursprung.

  27. Stefan Holm skriver:

     
    Jag är pinsamt medveten om, att den som positivt hävdar något också har bevisbördan på sina axlar. Man ska inte inom vare sig vetenskap eller rättskipning behöva bevisa, att något inte är sant (sin egen oskuld). I den aktuella frågan finns dock vare sig bevis eller motbevis, bara mer eller mindre sannolika scenarier.
     
    Som Anders S. påpekar var ju doggrarna flera tusen år före Falans neolitiker. Att de talade protouraliska är givetvis bara en, milt uttryckt, vågad gissning. Men om den indoeuropeiska variant de först kom i kontakt med liknade indo-iranska eller inte, det är en öppen fråga. Vår moderna germanska variant är ju enligt Wiik ett resultat av kontakten med just fennougrier.
     
    Europa, söder om isen, var ändå befolkat av vår art (cro-magnon har 35000 bast på nacken). Nå’n rotvälska talade de, när de indoeuropeiska bonnläpparna dök upp. Vad jag förstår är alternativen tre: 1) proto-baskiska; 2) proto-uraliska; 3) något helt utdött. Enbart jämförande lingvistik har nog nått vägs ände, sett till tidsspannet. Den ural-altaiska hypotesen, som kopplade uraliskan österut, är övergiven och satem-kentum-konceptet för att dela upp indoeuropeiskan i öst-väst har fått sig sina törnar – vi har ju själva ’satemiserat’ ’k’ och ’g’ framför främre vokal, utom ’u’ (börja nu inte tjafsa om kex, kilo och kiosk).
    Men hoppet är gott om interdisciplinär samverkan. Arkeologi, paleogeografi och de rasande snabba framstegen inom paleoklimatologi och paleogenetik lär kunna befrukta historisk lingvistik – och vajse vörsa.

  28. Östen Dahl skriver:

    Djupt vatten

    Även om Nordsjön är jämförelsevis grund (grunt?) som hav betraktad, tror jag att vi kom ut på djupt vatten när jag förde in Doggerland i diskussionen. Jag håller med Micke om att det ter sig rätt osannolikt att de uraliska språken kom västerifrån. Sen tror jag att Stefans tredje alternativ: "nåt helt utdött" är det mest sannolika. Det behöver inte ens vara fråga om en enda familj, eller något som man skulle kunna fastställa som en familj. Språk som talas i områden som inte har drabbats av den neolitiska revolutionen brukar oftast se ut att vara splittrade på många små familjer.
    Menar du Stefan då att de små uralisktalande folken i öster skulle ha migrerat dit från Västeuropa? Och att sen t.ex. ungrarna skulle ha återvänt? Det verkar väl ändå lite tillkrånglat.

  29. Stefan Holm skriver:

    ...ja, men inte helt under isen

     
    Medger utan omsvep, att argumenten är klena. Men skam den som ger sig: Språklig splittring bland pre-neolitiker är välkänd – jag nämnde själv Nya Guinea. Men det kan vara lite annorvissare i subarktiska miljöer. Vissa tror sig hitta inte bara kulturella utan även språkliga likheter runt hela det cirkumpolära området, från innuiterna över Euroasien och Amerika tillbaka till innuiterna – ja kulturellt tom. långt ner i Amerika. Förklaringen skulle då vara det  ständigt rörliga liv de (till skillnad från folk i tropikerna) tvangs leva följande älg, ren, säl och lax i kölvattnet på en smältande is.
     
    Tänkta pre-uralier levde i så fall mobilt vid isens rand (i Doggerland har ju tom. hittats mammut). Inte ens Wiik har hävdat något finskt inflytande på de romanska språken.
     
     Att dagens uralier är så få österut men relativt många runt Östersjön pekar väl inte på ett östligt ursprung? Magyarerna – visst – men de kan ha gjort en lov bortigenom och återvänt. Det är inte bara Attila och Djingis Khan, som attraherats av Europa. Har man väl fått smak för jordbruk, finns knappast någon bättre plats på jorden än vår världsdel, jordmåns- och klimatmässigt (inte minst den ungerska pustan).
     
    Men, slutar där jag började, de positiva argumenten är än så länge klena.

  30. Östen Dahl skriver:

    Östlig orientering

    Det är väl så, Stefan, att den nutida geografiska fördelningen av talare säger ganska lite om var en språkfamiljs urhem kan ha legat. Portugisiska talas av ungefär tjugo gånger så många människor väster som öster om Atlanten, men ingen tror ändå att språket uppstod i Brasilien. Som jag tror jag sa tidigare, är jordbrukare oftast många fler än jägare och samlare, och när ett folk hittar ett nytt och trevligt ställe att bo på brukar de kunna mångfaldigas ganska snart.
    Beträffande de uraliska språkens ursprungliga spridning är vi som sagt ute på djupt vatten, men den här kartan över "haplogrupp N" som sägs vara särskilt vanlig bland talare av dessa språk ser inte riktigt ut som om de kom från väster:

  31. Östen Dahl skriver:

    Jag får inte inte in kartan så här är en länk i stället.

  32. Stefan Holm skriver:

     
    Y-DNA ärvs bara från far till son. En Y-haplogrupp säger, att alla män inom den någon gång haft en gemensam förfader, hos vilken en mutation uppstått. Tio generationer bakåt har vi 1024 (210) förfäder och -mödrar. Om 1014 av dem vet vi alltså inget i sig rörande Y-haplogrupp (även om det ofta är sannolikt, att mormors morfar och farfars farfar tillhört samma).
     
    N-gruppens urfader tros ha levt i Kina (den ’odifferentierade’ N1-varianten finns idag vitt spridd i små koncentrationer i Kambodja och södra Kina). Hans ättlingar spreds både mot Sibirien och Baltikum för c:a 10000 år sedan. Undergruppen N1c är, som du påpekar och kartan visar, i väster rikt representerad bland finnar – men lika rikt bland letter och litauer och dess undergrupp i sin tur (N1c1) är vanligast bland polacker och vitryssar. Bland samer däremot är Y-haplogrupp I vanligast, densamma som bland svenskar och norrmän.
     
    Med detta vill jag ha sagt, att språk och gener är två olika saker. Språkskiften sker ständigt och har ständigt skett, av ekonomiska skäl – inte genetiska. T.ex. håller jag för otroligt att Portugal och Brasilien i ditt exempel har någon gemensam haplogruppsfördelning.
    Så många finnar härstammar säkert från Kina – på fädernet! Men varifrån deras språk kommer, är en annan historia. Själv hävdar jag inget utan funderar bara, som i början av denna tråd, över olika förklaringar till, varför germanskan ser ut just som den gör.

  33. Stefan Holm skriver:

    2 upphöjt till 10 såg o.k. ut både i inklistringsrutan och i förhandsgranskningen (ikonen med förstoringsglaset) men blev 210 i färdigt skick – f'låt, ska tänka på det framöver.

  34. Östen Dahl skriver:

    Sibirisk anfader ändå ett problem

    Ja, fast även kvinnorna i Y-haplogruppen härstammar väl från den gemensamma anfadern? Min farfar är ju min dotters farfarsfar och min dotterdotters morfars farfar. Sen är det väl en överdrift att säga att N1c-gruppen är "lika rikt" företrädd hos letter och litauer som hos finnar — andelen är betydligt lägre enligt de källor jag har hittat, och på kartan är Baltikum markerat med en ljusare nyans. Just i det här området har det nog varit ett utbrett språkbyte från uraliska till indoeuropeiska språk. Jag tycker också det är viktigt att skilja mellan gener och språk, men den hypotetiska person som vill argumentera för att de finsk-ugriska språken har spritts från Doggerland ända bort till Ural har ändå ett problem om det stämmer att majoriteten av den finska befolkningen har en farfar upphöjt till någon potens någonstans borta i Sibirien eller Kina. 

  35. Stefan Holm skriver:

    Ang. dotterdottern så krävs det, att dottern fattat tycke för en y-haplo-gubbe av samma typ som du – annars har ni varsin urfader.
    Ang. doggeriet har jag slut på argument. Men WALS-kartan över utbredningen av främre rundad vokal (som inte Wiik tar upp) gav ytterligare näring åt mina undringar över, vilket sambandet egentligen är mellan finskugriska och germanska.

  36. Östen Dahl skriver:

    Orundat i urgermanskan

    Ja, om du säger "urfader" och därmed menar "farfars farfars…" så är det rätt. Jag missade subtiliteten när du sa "förfader".  
    Beträffande de rundade främre vokalerna så ser det onekligen ut som det kan handla om areal påverkan mellan germanska och finsk-ugriska språk. Men deras uppkomst ligger sent i tiden. Urgermanska förmodas inte ha haft några sådana vokaler; inte heller t.ex. gotiska eller fornhögtyska. 

  37. Stefan Holm skriver:

    Perspektiv på gener

    Det ska nog påpekas, att den aktuella Y-DNA-sekvensen utgör en försvinnande liten del av vårt genom. Men dess unika egenskap är, att den bara ärvs från far till son, liksom mt-DNA bara ärvs från mor till dotter. Det gör det möjligt att spåra ett fragment vardera hos män resp. kvinnor bakåt i tiden (alla andra delar har vi slumpmässigt ärvt från antingen mor eller far).
     
    Arvet är annars svindlande stort och sammansatt. Säg att det går 4 generationer på 100 år. Då har envar av oss under de 600 åren tillbaka till år 1400 i teorin nästan 17 miljoner förfäder (2 ^24). Det är minst 15-dubbelt Sveriges befolkning på den tiden och då vi inte förrän på allra sistone haft nå’n invandring att tala om (lite tyskar, valloner och skogsfinnar), så kan man med visshet påstå, att vi alla är inavlade och släkt med varann – urfäder och urmödrar förutan.
     
    Idag, när vi får in lite friskt blod, så ser vi å andra sidan språkbytet mitt framför ögonen (och att det sker generationsvis snarare än hos den enskilde). Alltså: gener och språk har inte med varann att göra (annat än möjligen i chomskyansk mening, men det är ju ett annat trätoämne).

  38. Stefan Holm skriver:

    Stück für Stück

    Att just gotiskan och fornhögtyskan i söder inte tros ha haft främre runda, skulle nog få Wiik att skrocka förnöjt. Hans tes är ju, att den fonetiska ’förfinskningen’ av urgermanskan gick mycket långsamt från söder mot norr: Varje brytande av ny mark norrut gav kontakt med nya ’rena’ fennougrier, som stegvis gjorde uttalet ännu lite mer ’finskt’, när de tog till sig prestigespråket.
     
    Men tror man på en invasion av ariska krigare på hästryggen, så faller givetvis resonemanget platt till marken.
     
    Det är också värt att notera, att franskan och bretonskan har främre rundade vokaler. Kan man ana ett frankiskt fonetiskt substrat i vulgärlatinet och den keltiska varieteten i Bretagne? Under folkvandringstid vände ju strömmen och germanerna drog söderut igen (och även högtyskarna fick lägga sig till med ’ü’).

  39. Mikael Parkvall skriver:

    Men det Wiik pratar om är ju germanskans tillblivelse, och om gotiska och fornhögtyska saknar främre rundade är ju rimligen irrelevant — de är ju redan så germanska man kan begära, inte något annat på väg att bli germanska. 

  40. Stefan Holm skriver:

     
    Känner mig som djävulens advokat men den som sig i leken ger…
     
    Wiik nämner som sagt inte främre rundade vokaler men väl några andra punkter, som är av klart sent datum typ synkop och omljud (500-800 e.Kr.). Först ser hans schema för germanskans tillblivelse ut så här, baserat på arkeologi (klippt ur hans JIES-artikel):
     
    The language shift took place in five different regions during five different periods:
    1. In the Oder-Vistula region in 4200-3500 BC.
    2. In the northern Germany-Denmark-Skåne region in 3500-2800 BC.
    3. In the inland of southern Sweden in 2800-2300 BC.
    4. In the region north of the last mentioned region and in the coastal regions of southern Sweden in 2300-1800 BC.
    5. In area F of the map in central Scandinavia 1800-800 BC.
     
    Sedan säger han, att de fonetiska förändringarna under denna tid sådde frön till senare dylika (logiska fullföljanden med fördröjd utlösning s.a.s.). Han anför exemplet urgerm. *hardian (kan det betyda ’härda’?), som lånades in i finskugriska redan under bronsålder i formen *kärsiä, dvs. omljutt. Och då finnarna inte omljudar själva, så måste formen embryonalt ha funnits redan i någon tidig germansk varietet. (Han anför vidare *wurkjan men tyvärr inte – suck – vad det heter på finska, nå’t på vyrk- kan man tänka).
     
    Till omljudet hör ju definitivt främre rundade ’y’ (*ungiRa > yngre).

  41. Ostrobothnia skriver:

    *wyrkjan motsvarar tydligen moderna tyskans würgen (strypas) vad jag förstår, kognat med engelska worry
    http://web.ff.cuni.cz/cgi-bin/uaa_slovnik/gmc_search_v3?cmd=formquery2&query=wurkjan+%40source:tp&startrow=1
    Jag sökte främst spinna vidare på kärsiä-kopplingen men kom bakvägen in på etymologin till ett annat ord:  kuristaa ’würgen, erdrosseln’
    http://www.sgr.fi/susa/92/koivulehto.pdf
     
    *kwerk(i)ja  nämns i texten, varifrån iaf steget till wyrkjan inte ter sig så långt.
     
     

  42. Philip I.K skriver:

    Det är verkligen intressant att Frygiska diskuteras här. Jag har av rent intresse läst en del om språket de senaste 6 åren. Grekiskan har man lärt sig hyfsat bra och Armeniska har inte heller varit ointressant. Jag vet inte hur man kan komma fram till att Burushaski liknar Frygiskan, medan man nämner inget om Grekiskan eller Armeniskan, två språk som är tydligen närbesläktade till Frygiskan. Det verkar i alla fall som att alla tre har varit i nära kontakt under en längre tid (se Brixhe, Lubotsky, Blazek). 

     

    Ett bra exempel på hur de tre språken hänger ihop beskrivs av Charles de Lamberterie (Sorbonne) i sitt tal "The Armenian Language & its Place in the Indo-European Linguistic Family": https://www.youtube.com/watch?v=vDgMTVnUnIU&feature=youtu.be&t=25m14s

     

    Dessutom så kan man passa på och läsa Hrach Martirosyans (Leiden) artikel med titeln "The place of Armenian in the Indo-European language family". Frygiskan är ju inte så välkänd men det lyckas dela 13 av 27 phonologiska isoglosser med Armeniskan och toppar listan efter Grekiskan som har 14.

     

    Är man inte helt övertygad över dem två, så kan Freds Woudhuizens "Phrygian & Greek" (TALANTA XL-XLI, 2008-2009) vara övertygande, då han listar 167 delade glosor mellan Frygiska och Grekiska. Tänk nu på att det finns cirka 300 Frygiska glosor totalt (som är kända från inskrifter, Hesychius osv).

     

    Man ska inte heller glömma att Socrates uttalade sig om likheterna mellan Frygiska och Grekiska (pyr, kynes, *(w)ydor), då han insåg att Frygierna använder sig av samma ord fast en aning förändrade. Herodotus nämner att Armenierna är Frygiska kolonister. 

     

    Nu när jag har rabblat upp allt detta, känns det som att I. Casule söker efter hans "15 minutes of fame" genom att göra kontroversiella uttalanden. Följer man alla "Frygier" där ute, så är det ingen som ger någon vikt till denna "fantastiska" upptäckten. De flesta nämner knappast Casule. Det kan hända att allt detta tillhör en till fantastisk drömvärld "made in Balkan". 

     

     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>