Hur många språk skiljer mellan hon och han, egentligen?

Micke Parkvall och jag har tidigare i olika sammanhang gjort uttalanden om hur stor del av världens språk som gör en distinktion mellan manligt och kvinnligt i pronomensystemet (i fortsättningen kallade h&h-språk). Micke sa att det var mindre än hälften, jag sa efter att ha tittat på Grev Corbetts karta i WALS att det kunde vara "sådär en tredjedel". Nu undrar Per-Åke Lindblom på Språkförsvarets blogg om man kan lita på de här siffrorna. Han skriver om Corbetts data:

Denna förteckning upptar dock bara 257 språk, d.v.s. c:a 4 procent av världens minst 6000 språk. Det går knappast att se det som ett representativt urval. Hur gör man ett representativt urval av språk – 4 procent av alla språk på varje kontinent?
 

Micke och jag har var för sig svarat på detta på Språkförsvarets blogg (därtill inbjudna av Per-Åke) menandes att det nog ändå är ett ganska representativt urval, där man som man brukar i språktypologin har försökt få en jämn täckning av världsdelar och språkfamiljer. Sen har vi dessutom (vilket vi inte sa) själva en viss kunskap om hur det ser ut med genus  i olika språkfamiljer som gör att vi kan vara relativt säkra på att Corbett inte är helt ute och cyklar.

Jag sa dock att det kan finnas en viss skevhet eftersom redaktörerna för WALS gärna ville ha med alla mera bekanta språk, vilket har gett en överrepresentation bl.a. för indoeuropeiska språk. Detta borde emellertid betyda att man skulle få fler h&h-språk eftersom just de indoeuropeiska språken tenderar att vara sådana. Dessutom finns det en annan sak som jag inte nämnde i mitt svar, nämligen att ett representativt urval av språk inte nödvändigtvis ger en korrekt bild av det absoluta antalet språk med en viss egenskap, eftersom man har rensat bort de språk som man antar är alltför lika varandra. Exempelvis brukar de 400-500 bantuspråken inte få särskilt många representanter i typologiska sampel eftersom man anser att de är för nära släkt. Men ska man räkna ut absoluta antal bör man förstås ta hänsyn till dem.

I alla fall bestämde jag mig för att göra en lite noggrannare beräkning med utgångspunkt från hur Corbetts sampel är fördelat över olika språkfamiljer. Det visade sig då att jag hade rätt angående skevheten men att den nog var större än jag hade förmodat. Corbett har nästan lika många språk från de indoeuropeiska och afroasiatiska språkfamiljerna (där det finns mest h&h-språk) som från niger-kongospråken och de austronesiska språken (där det finns väldigt få h&h-språk) fast de senare har mer än tre gånger så många medlemmar — och det påverkar naturligtvis statistiken en hel del.  Men mitt projekt gick alltså ut på att se om man kunde rätta till den här skevheten, fast med antagandet att Corbett har någorlunda rätt om andelen h&h-språk inom varje familj. (Ett ytterligare förenklande antagande gjorde jag – att Corbetts kategori "sex-based gender system" betyder att man skiljer mellan han och hon. Så behöver faktiskt inte vara fallet. Åtminstone ett par indiska språk i samplet har genusdistinktion för substantiv men inte för pronomen. Men igen är detta en felkälla som ger för många snarare än för få h&h-språk, så jag bestämde mig för att inte ta hänsyn till den.)

Så här gjorde jag. Jag valde ut de tio språkfamiljer som har mer än 100 medlemmar. Sammanlagt har de 5135 medlemmar vilket är ungefär 70% av alla världens språk. Så räknade jag ut hur många h&h-språk det skulle finnas i dessa  om andelen sådana språk i varje familj stämmer med hur stor andel av dessa språk som är h&h-språk enligt Corbett. Ett exempel för att göra saken klarare: i Corbetts sampel finns 24 australiska språk, varav 10 är h&h-språk d.v.s. 42%. Enligt Ethnologue finns det 153 australiska språk. Jag antar alltså att det finns 0,42×153=64 australiska h&h-språk. Med denna beräkning skulle det sammanlagt finnas 1086 h&h-språk i de tio stora språkfamiljerna (varav ungefär två tredjedelar kommer från de indoeuropeiska och afroasiatiska språken). Sen buntade jag ihop alla övriga språkfamiljer och räknade ut hur många h&h-språk det borde finnas i de om den totala andelen stämde med andelen i Corbetts sampel. Av Corbetts 84 h&h-språk kom 34 från den här gruppen som har 1648 medlemmar varav 116 finns i Corbetts sampel. Detta betyder att 28% var h&h-språk vilket skulle ge 455 hypotetiska h&h-språk. Totalt skulle det finnas 1541 h%h-språk i världen (jo, summan är rätt, men det blir så när man avrundar). Det är 23%, alltså en hel del mindre än vad jag uppskattade det till tidigare. Och framför allt är det ett ordentligt avstånd till 50%, så även med en väl tilltagen felmarginal blir slutsatsen att hen-språken är i majoritet. Quod erat demonstrandum.

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

76 kommentarer till Hur många språk skiljer mellan hon och han, egentligen?

  1. Stefan Holm skriver:

    Ännu färre sexistiska språk?

    Är man inte ett bedårande barn av sin tid, när man kallar distinktionen han-hon för ett ’sex based gender system’? Franskans il/elle, tyskans er/sie/es eller ryskans on/ona/ono täcker ju hela inventariet av substantiv, inte bara dem med sexuellt kön. Så gjorde även vårt han-hon-det tills nyligen. Det kan vara en modern uppfattning att se systemet som primärt könsligt.
     
    I ryskan är skillnaden uppenbart språklig och inte sexuell: Med få undantag är ordslut på konsonant (m), på -a/-ja (f) och på -e/-o (n). Lite av detta ses även i svenskan. Så hävdar jag, uppväxt med tre genus, att ordslut på -a är (f). De få undantagen är hjärta, öga och öra samt lånord från klassiska språk typ dilemma och tema. Omvänt är ordslut på -e aldrig (f) utan alltid (m) eller (n). Dvs. en ärla eller anka är hon, en stare eller fiskgjuse han oavsett biologiskt kön.
     
    Standardrekonstruktionen av fornindoeuropeiskan säger (väl?), att hon  hade anima och inanima. Fattar jag rätt, så avsåg det aktiva/påverkande kontra passiva/påverkade ting. Så var ’vind’ anima men ’träd’ och ’löv’ inanima. Uppdelningen av anima i (m) och (f) anses (väl?) vara senare och av språklig art.
     
    Stämmer detta, så kanske få eller inga (i vart fall indoeuropeiska) språk har haft något könsbaserat genussystem förrän i modern tid – ironiskt nog pga. det språkliga genussystemets borttynande?

  2. Stefan Holm skriver:

    Bah, jag hade en smiley efter 'hon' i näst sista styckets första rad men det nöp tydligen inte systemet.

  3. Östen Dahl skriver:

    Jo.

    Några av dom som har skrivit om de här sakerna, däribland Corbett och jag själv, menar att de semantiska distinktionerna i genussystem ändå är de grundläggande. Corbett säger i sin bok (se nedan) att alla genussystem har en semantisk bas. Distinktionen animat/icke-animat finns alltid med på ett hörn och distinktionen maskulinum/femininum är alltid semantiskt baserad för animata referenter när den finns, det vill säga manliga varelser omtalas i maskulinum och kvinnliga i femininum. Alltså, man hittar inga språk där valet av genus för animater är godtyckligt i samma utsträckning som för inanimater. Det är rimligt att se användning av maskulinum och femininum för inanimater som en utvidgning av den semantiskt motiverade indelningen av animater — fast historiskt behöver det nog inte alltid vara så. Men det verkar finnas en del evidens för "Whorfeffekter", det vill säga att genus för inanimater påverkar hur man ser på referenterna.
    – För övrigt undrar jag hur "sex-based gender system" ska uttryckas på ett politiskt korrekt sätt. "Gender-based gender system"?

  4. Östen Dahl skriver:

    Corbetts bok:

  5. Thomas N. skriver:

    Frågan om hur många språk som är h&h- respektive hen-språk är ju totalt irrelevant för den dårskap som handlar om att somliga ideologer av politiska skäl, i sann stalinistisk stil, vill få folk att bruka språket som de vill. Det är bara att hoppas på att de inte får reell politisk makt också, för då har vi snart det orwellska nyspråket här.

  6. Man måste uttrycka sig precist

    Jag reagerade fr.a. mot nedanstående påstående i Mikael Parkvalls artikel 
    ”Vad som lätt glöms bort är att de i själva verket representerar normaltillståndet – en majoritet av världens språk har alltså inte någon könsdistinktion i sitt pronomensystem (min understrykning).”
    Om någon skrev att majoriteten av fastighetens invånare brann inne, så skulle jag tolka den satsen som att minst 51 av 100 invånare blev innebrända – inte högst 4 av hundra. Corbetts förteckning omfattar nämligen bara 4 procent av världens språk.
    Nu menar Mikael att urvalet ändå är representativt. Jag anser att Östen Dahls genomgång ovan visar att det enbart är fråga om sannolikhetskalkyler, kvalificerade gissningar. Det är mycket möjligt att dessa kan vara i huvudsak korrekta, men felmarginalen kan också vara stor.
    Jag har naturligtvis aldrig föreställt mig att opinionsundersökningar i fråga om partisympatier hos Sveriges befolkning måste omfatta hälften av landets invånare för att vara representativa. I sådana undersökningar opererar man med bestämda variabler som åldersfördelning, kön, inkomstförhållanden, tätort/landsbygd etc. för att få ett urval, som motsvarar befolkningens sammansättning. Dessutom har man lång erfarenhet av opinionsundersökningar och kan stämma av dem med valresultaten. På tusen tillfrågade brukat felmarginalen vara 2 – 3 procent.
    Det finns metodologiska problem med Corbetts sammanställning. Man ska kanske inte skylla på Corbett utan på Corbetts uttolkare. Vilka slutsatser kan man utifrån denna dra vad gäller språk som aldrig har undersökts, d.v.s. hälften av världens språk? Antag att någon genomförde en undersökning angående förekomsten av benskörhet, eller användningen av timjan contra mejram i ärtsoppan, enbart i Götaland (med halva Sveriges befolkning). Undersökningarna är visserligen omfattande, men kan man utifrån dessa dra några säkra slutsatser angående förekomsten av benskörhet, eller användningen av timjan/mejram i ärtsoppan, vad gäller Svealand/Norrland (med resten av Sveriges befolkning), som alltså inte undersökts i dessa avseenden? Felmarginalerna skulle säkert vara stora; förmodligen skulle inte ens en statistiker i förväg kunna uppskatta felmarginalerna.
    Uppträder vissa typologiska drag i språk med någon slags regelbundenhet i språken? Kan man med visshet utifrån förekomsten av ett visst språkdrag hos ett antal språk göra förutsägelser om samma språkdrag hos språk, som ännu inte undersökts?
    Det framgår heller inte vilka urvalskriterier som Corbett har använt. Östen skriver: ”Jag sa dock att det kan finnas en viss skevhet eftersom redaktörerna för WALS gärna ville ha med alla mera bekanta språk, vilket har gett en överrepresentation bl.a. för indoeuropeiska språk.” I så fall är redan på denna punkt inte urvalet helt slumpmässigt. Vissa mera bekanta språk som svenska, danska och norska liksom de två stora ostasiatiska språken japanska och koreanska finns inte med. Enligt uppgift talar japanska kvinnor i vissa sammanhang på ett särskilt sätt för att understryka sin kvinnlighet. Där har vi en annan typ av könsmarkör.
    Man kan naturligtvis som Östen gör, välja ut de tio största språkfamiljerna och anta att de övriga ingående språken (som inte Corbett listar) i respektive språkfamilj uppför sig på samma sätt. Samtidigt går det inte att utesluta stora variationer språken emellan. Hur många indoeuropeiska språk har egentligen bestämd slutartikel? För språkisolaten finns naturligtvis inget gemensamt mönster.
    Om Mikael hade skrivit att ”en majoritet av 257 undersökta språk i världen inte har någon könsdistinktion i sitt språksystem”, hade det inte varit något problem. Det påståendet är ju lätt att undersöka. Men en utsaga om världens alla språk, varav hälften inte ens är undersökta, går varken att verifiera eller falsifiera. Det är inte fråga om representativitet utan om mer eller mindre rimliga uppskattningar. Därmed inte sagt att Östens uppskattningar skulle vara orimliga.
    Per-Åke Lindblom
    Denna kommentar läggs också ut i Språkförsvarets nätdagbok .

  7. Korrigeringar

    1. Min understrykning omfattar " en majoritet av världens språk "
    2. Det ska vara pronomensystem i stf för språksystem i sista stycket.

  8. Östen Dahl skriver:

    Per-Åke, jag har anledning misstänka att du kopierade in text från Word. Tyvärr leder det till att det kommer in en massa koder i texten som editorn inte kan tolka. Jag har plockat bort dem nu. 

  9. Östen Dahl skriver:

    Feta chanser?

    Exemplet med ärtsoppan i Götaland är inte jämförbart med Corbetts genuskarta. Det skulle det vara om han hade bara hade tittat på exempelvis europeiska språk. Nu har han sett på språk från ca 75 språkfamiljer från alla delar av världen. Vi vet att förekomsten av genus är relativt stabil inom språkfamiljer. Till exempel är alla eller nästan alla västliga indoeuropeiska språk h&h-språk, och i det fallet är nog i stort sett alla beskrivna så man har koll på dem. Om man därför har 20 språk från samma språkfamilj, och då valda så att de är spridda över olika grenar av familjen, och inte hittar genus i ett enda, är sannolikheten för att mer än en mindre del av språken i den här familjen ska ha genus ganska försumbar. Jag har själv haft åtminstone några hundra beskrivningar av niger-kongospråk i min hand; jag var visserligen inte ute efter att kolla om de var h&h-språk men jag tror ändå att jag vågar säga att jag skulle ha noterat om de var det i någon större utsträckning. Som jag försökte säga i mitt förra inlägg är det alltså inte så att vi bygger våra påståenden enbart på de 257 språken i Corbetts sampel. Det gör nog för övrigt inte han heller, han har säkert haft information om fler språk även om de inte har kommit med på kartan. Men jag försökte i mitt förra inlägg visa att de inbyggda skevheterna i samplet snarast bör leda till en överskattning av antalet h&h-språk än tvärtom. En del av det jag gjorde gick ut på att rätta till skevheterna, men Per-Åke verkar inte mer övertygad för det.

    Per-Åke frågar: "Uppträder vissa typologiska drag i språk med någon slags regelbundenhet i språken? Kan man med visshet utifrån förekomsten av ett visst språkdrag hos ett antal språk göra förutsägelser om samma språkdrag hos språk, som ännu inte undersökts?" Ja, på det sättet jag redan har antytt. Typologiska drag kan vara mer eller mindre stabila i språkfamiljer, och om man alltså har data från ett antal språk i en familj kan man göra en relativt god uppskattning om hur de andra bör se ut åtminstone med avseende på någorlunda stabila drag. När det gäller genussystem är de som jag sa relativt stabila i de familjer där de förekommer, och dessutom är det så att det tar ganska lång tid för ett genussystem att utvecklas, det händer inte över en natt. Sen är det visserligen så att hälften av alla språk är obeskrivna, men det finns inga jättestora vita fläckar på kartan, utan i allmänhet har man data från något eller några språk i varje grupp. Vilka pronomen det finns i språket är också något man kan hitta information om i nästan alla grammatikor, till skillnad från mycket annat av det vi intresserar oss för. Man kan inte utesluta variation, säger Per-Åke och frågar retoriskt hur många indoeuropeiska språk som har bestämd slutartikel. Ja då kan man ju titta på Matthew Dryers karta i WALS (nummer 37). Där ser man hur variationen ser ut, och jag tror jag kan säga att det här är ett mindre stabilt drag än genus.

    "Alla mera bekanta språk" var en lite missvisande formulering. Som jag minns nu handlade det mest om några av de allra största språken, och att inte japanska kom med där är ingenting jag vill försvara (jag var egentligen emot den här idén överhuvudtaget). Att inte svenska, danska och norska kom med tror jag däremot inte någon utanför Skandinavien höjer på ögonbrynen för. De nordiska språken är representerade av isländska, och ta med fler hade blivit överrepresentation.

    Att det finns lite olika normer för hur kvinnor och män ska tala i Japan är riktigt men inte så relevant. I tredje person finns det i varje fall inga genusskillnader.

    Sen kan man ju försöka med lite amatörmässiga sannolikhetsberäkningar. Du ifrågasätter påståendet av minst 50,1 procent av världens språk saknar en viss grammatisk distinktion. För att detta påstående ska vara falskt måste åtminstone ca 3300 språk förutom dom som Corbett har hittat ha denna distinktion. Med tanke på att de 10 största språkfamiljerna täcker ca 70 procent av världens språk, är det svårt att tänka sig att detta kan vara möjligt utan att h&h-språk är i majoritet i majoriteten av dessa. Men i flera av de här familjerna hittade Corbett inte ett enda h&h-språk, exempelvis bland sinotibetanska språk av vilka han hade tio med i sitt sampel. Hur sannolikt är detta resultat om vi antar att minst hälften av de sinotibetanska språken faktiskt gör skillnad på hon och han? Det blir likvärdigt med att kasta krona och klave tio gånger och få krona varje gång – hm, det är 1/2^10 (ett genom två upphöjt till 10), eller en gång på 1024. Fat chance som det heter på modern svenska.

  10. Mikael Parkvall skriver:

     
    Östen hann före mig idag, men jag kan bara instämma med allt. Och inte minst det att genussystem är ruskigt stabila, och betydligt mer så än suffigerade artiklar — det har jag till och med själv skrivit om.
    Något av det märkligaste med Per-Åkes inlägg är att han menar att opinionsinstitut "opererar med bestämda variabler som åldersfördelning, kön, inkomstförhållanden, tätort/landsbygd etc. för att få ett urval, som motsvarar befolkningens sammansättning", och därmed inplicerar att lingvister inte gör det. Det är ju exakt det som både Östen och jag har påpekat att lingvister gör!

  11. Östen Dahl skriver:

    Per-Åke, jag undrar om ditt intresse för den här frågan är rent vetenskapsteoretiskt eller om det skulle störa din världsbild om våra kvalificerade gissningar skulle stämma?

  12. Henrik R. skriver:

    relevans och antal talare?

    Visserligen är er diskussion här väldigt intressant i sig, men det är inte klart för mig vad den eventuella fördelningen av h/h-pronomen bland världens språk egentligen har för betydelse i den aktuella debatten. Om man tar ett annat fenomen, som till exempel V2 (att det finita verbet alltid står på andra plats i deklarativa huvudsatser), så kan vi snabbt konstatera att de germanska språken (med undantag för engelska) alla är V2-språk. Däremot är detta språkdrag väldigt sällsynt i ett vidare perspektiv. Skulle det vara ett argument för att vi svenskar ska avskaffa V2? Eller innebär detta att vi som talar germanska språk har en bisarr världsuppfattning som kommer från detta konstiga språkdrag? Med exemplet vill jag belysa att inte ens de mest grundläggande grammatiska fenomenen hamnar i fokus för debatter av den här typen särskilt ofta (eller kanske aldrig). Det är bara när det gäller kön/genus som folk hetsar upp sig av lite grammatik…
    En annan sak gäller relationen mellan antal språk och antal talare; även om 23% av världens språk är h/h-språk, så är kanske den relevanta frågan hur många som talar dessa könsförtryckarspråk. Eftersom de indoeuropeiska språken har kommit att spridas över hela världen så kanske ändå de flesta människor till vardags går omkring och skiljer mellan han-genus och hon-genus på ett politiskt suspekt (och inte minst väldigt opraktiskt!) sätt.

  13. Mikael Parkvall skriver:

    Henrij R: Det är väl ingen här som påstått att fördelningen skulle ha någon betydelse i den aktuella debatten.

  14. Stefan Holm skriver:

    Sann stalinistisk stil

    Tillåts en kort, avämnes randanmärkning till Thomas N:s ord (i min rubrik)?
     
    I min bokhylla står en märklig liten skrift av Josef Stalin med titeln ’Marxismen och språkvetenskapens frågor’ (egentligen debattartiklar i Pravda 1951). Där argumenterar han – i motsats till i stort sett alla andra frågor – för att språket inte är en klassfråga, att oktoberrevolutionen inte förändrade det ryska språket och att språkvetarna inte ska ägna sig åt sådant trams som att försöka ändra på det.
     
    Dessa ord från Iosif Vissarionovitj tog nog skruv: ryssarna har ju sedan 50-talet, ’i sann stalinistisk stil’, producerat en räcka lingvister av världsklass.

  15. Vän av oordning skriver:

    Stalin

    Det är lite lustigt att Stalin tas upp som en föregångare i språkvetare-ska-inte-hålla-på-och-ändra-saker-branschen, när det, om jag inte är felunderrättad, var under hans tid som man satte sig ned och av revirhävdande skäl uppfann språk som karelska, moldaviska och tadzjikiska.

  16. Östen Dahl skriver:

    Stalinistisk lingvistik

    Språkvetenskapen under stalinismen var en märklig historia som egentligen skulle fordra en längre utläggning. Kortfattat var det så att före 1950 rådde en situation som motsvarade den som fanns inom biologin med Lysenko: alla förväntades bekänna sig till de knäppskalleteorier som hade utvecklats av Stalins landsman Nikolaj Marr och som man kan läsa om i den här Wikipediaartikeln. Stalins artikel som Stefan nämner och som man förmodar hade spökskrivits av en annan georgisk lingvist, Arnold Tjikobava, innebar en återgång till mer normal lingvistik. Stalin deklarerar i artikeln att man inte kan tillämpa marxismen helt fyrkantigt på språkvetenskapen, som Marr ville göra. Att säga att Stalins ord "tog skruv" är förstås en eufemism; jag förmodar att de flesta språkvetare var lättade över att inte behöva bekänna sig som marrister, men å andra sidan var de tvungna att alltid inleda sina artiklar med ett Stalincitat och en hänvisning till "osnovopologajusjtjaja rabota tov. Stalina", d.v.s. "kamrat Stalins grundläggande arbete". I Solzjenitsyns roman "Första kretsen" finns ett läsvärt kapitel där Stalins lingvistiska tankemödor beskrivs. Det grundläggande arbetet kan avnjutas i engelsk översättning här. (Jag tror för övrigt jag också äger ett exemplar av den svenska översättningen som såldes på ett bokbord på studentkåren i Göteborg av den då Stalintrogna organisationen KFML(r)).

  17. Östen Dahl skriver:

    Relevans?

    Angående frågan om statistikens relevans: vad både Micke och jag ursprungligen var ute efter var att framhålla att språk utan han/hon-distinktion inte är exotiska undantag utan snarare det vanligaste fallet bland språk. Men eftersom språk med denna distinktion också är ganska vanliga så är slutsatsen att antalet språk med det ena eller andra systemet inte kan användas som argument för någon av ståndpunkterna i den här debatten – utom i så måtto att det inte skulle hända någon katastrof om svenska blev som finska. Jag vet inte om Per-Åke vill motsäga detta. Vad beträffar förslaget att istället räkna antalet talare så tror jag efter en snabb överslagsberäkning i huvudet att det inte ändrar resultatet radikalt eftersom flera av de största språken (inkl. indoeuropeiska som hindi/urdu och bengali) saknar distinktionen.

  18. Mikael Parkvall skriver:

    …och själv har jag den esperantiska översättningen av kamrat Stalins grundläggande arbete — ifall nåns svenska (eller engelska eller ryska) skulle vara lite rostig.

  19. Stefan Holm skriver:

    Logik slår statistik

    Lite matematiskt besserwissrande: För att med en konfidensgrad på 95% och en felmarginal på ± 2 procentenheter veta, hur många götar, som vill ha timjan i ärtsoppan, ska man fråga c:a 1100 av dem. Märk väl, att det kvittar, om götarna är 4 miljoner eller 400 miljoner, så länge de 1100 utgör ett OSU (oberoende slumpmässigt urval). SIFO m.fl. brukar fråga 1500-1900 väljare för att ha både hängslen och livrem.
     
    Resonerar man logiskt, som Mikael och Östen, och t.ex. extrapolerar inom språkfamiljer, behöver man dock inte titta på 1100 språk för att dra de slutsatser de gör. (Sådana logiska samband mellan ärtsoppesörplare lär vara svårare att motivera).

  20. Ina skriver:

    Språkförändring, behov och respekt

    Henrik R och Thomas N
    Jag har genom hela min utbildning i lingvistik och nordistik fått höra att språkförändring inte är något negativt och att språk förändras när ett behov uppstår. Uppenbarligen fanns ett behov av ett könsneutralt personligt pronomen och således har ett könsneutralt personligt pronomen uppstått. Det är förstås ingen som tvingar någon att använda "hen" även om en del kanske föredrar att kallas hen istället för hon eller han. Då är det kanske snarast respekten för sina medmänniskor det handlar om än den egna språkliga övertygelsen. Det är ju strängt taget inget som hindrar någon från att säga "hora" eller "gubbjävel" till andra människor heller men det betyder ju inte att mottagaren accepterar det eller blir glad.

  21. Östen Dahl skriver:

    Johanna Nichols säger lite mer än en fjärdedel

    Lite sent omsider kommer jag ihåg att även den kända typologen och slavisten Johanna Nichols i sin bok "Language in Time and Space" har en uppskattning av hur ofta genus förekommer i språk. Hon talar då om genussystem i allmänhet och inte speciellt om könsberoende pronomen. Hon hade ett sampel på ungefär 175 språk, som hon dock ansåg vara representativt, och hittade genussystem i en fjärdedel. Jag misstänker att hennes sampel var lite skevt åt andra hållet men det ger ändå ytterligare stöd för att henspråken är i majoritet.

  22. Martin Persson skriver:

    Svar till Ina

    Jag skulle säga att det vanligen är tvärtom. Språk förändras hela tiden om det inte finns motkrafter som bevarar det befintliga systemet.

  23. Rickard Franzén skriver:

    logik

    @ina. Rätta mig om jag har fel men jag har svårt att läsa det på annat sätt än att du likställer användandet av uttryck som "hora" och gubbjävel" med "han/hon" (och att dessa alltså bör undvikas med respekt för mottagaren) ?
    Måste man inte då  – även ta i beaktande att någon kan bli kränkt av att kallas "hen"?

    Moment 22

    Att man sen kan välja att börja använda "hen" för att man bara tror att det leder till ett bättre samhälle är en annan sak – jag kan själv tycka att det verkar rätt trevligt nånstans.   

  24. Rickard Franzén skriver:

    avämnes

    Fast nu blev det ganska avämnes. Tråden skulle ju handla om fördelningen av h&h-språk.
    Sorry!

  25. Stefan Holm skriver:

    Till vän av oordning

    Om Stalin uppfann karelska, moldaviska och tadzjikiska, så har moderna lingvister och politiker lärt och finslipat konsten. Uppfinnandet av serbiska, kroatiska och bosnjakiska gick som en dans (men i Sofia håller man fortet och kallar ståndaktigt makedonskan för en bulgarisk dialekt).   

  26. Mikael Parkvall skriver:

    Ännu avämnesare

    @Stefan Holm: Och omvänt förnekar makedonierna (flåt, fyromarna) att ömsesidig begriplighet föreligger. Farbrodern till en vår bulgarisk kollega fastnade en gång i den makedonska tullen, som insisterade på att alla samtal skulle gå genom tolk…

  27. JP skriver:

    Som Henrik R skriver så är det inte särskilt relevant att använda antal språk som mått i sammanhanget, det är betydligt relevantare med det totala antalet talare av det ena eller det andra systemet. Att räkna språk är inte en exakt vetenskap till skillnad från att räkna antal talare.

  28. Mikael Parkvall skriver:

    Dels är det inte en exakt vetenskap att räkna talare, och dels beror det väl på syftet med ens räkneövning.

  29. Thomas N. skriver:

    Ett förtydligande: Med "i sann stalinistisk stil" åsyftade jag inte Stalinregimens syn på språkfrågor, utan på den princip som gäller när ställningstaganden och beslutsfattade utgår från en nideologi – den "rätta läran" i ett givet ögonblick -, snarare än från saklighet. Det handlar alltså om en överförd betydelse, precis som att man inte nödvändigtvis åsyftar Strindberg eller denns verk för att man karaktäriserar något som "strindbergianskt". Man kan ju då t.ex. åsyfta trätor med demoner, en viss kvinnosyn, en lexikal neologism, stormiga äktenskap o.s.v., beroende på vad man nu lägger i uttrycket och i vilket sammanhang man uttalar sig.
    När det gäller "hen" är det uppenbarligen så att förespråkarna av denna neoligism har ett ideologiskt syfte. Det rör sig alltså inte om en spontan språkförändring utan om att ett visst ideologiskt-politiskt läger försöker genomdriva språkliga förändringar. Sådant måste väl ändå alla vetenskapligt skolade lingvister värja sig mot (?)

    @Ina: Den som vill visa mig respekt bör inte använda mitt namn som korrelat till "hen".

  30. Mikael Parkvall skriver:

    @Thomas N.: i egenskap av ”vetenskapligt skolad lingvist” tycker jag att folk ska få prata hur tusan dom vill. Men det gäller även folk som gillar att använda ”hen”, lika väl som dom som föredrar ”han/hon”.

  31. Östen Dahl skriver:

    Det är svårt att vara principiellt emot alla språkliga reformer som är ideologiskt motiverade. Då måste man till exempel "värja sig mot" att Krigsmakten1975 bytte namn till Försvarsmakten, med det explicita målet att "understryka det fredsbevarande syftet med Sveriges försvar". En annan fråga är om det går att medvetet påverka så centrala språkliga fenomen som tredjepersonspronomen. Men även om detta kan nog vetenskapligt skolade lingvister ha olika åsikter. 

  32. Thomas N. skriver:

    @Mikael Parkvall: Ja, då är vi alltså överens, om att det är fel att politiska ideologier ska råda över vilka pronomen vi använder. Det är ju det frågan handlar om i grunden. Vid sidan av det bör väl jag ha lika stor rätt att avsäga mig pronomenet "hen" som korrelat till mitt namn som en svart man har att slippa bli kallad för "neger" (?)
    @Östen Dahl: Du sätter fingret på det viktiga här. Alltså, det är inte alls en orimlig tanke att att våra lagstiftare finge för sig att lagstifta om t.ex. vilka pronomen som ska användas inom den offentliga administrationen inklusive Sveriges radio. Då befunne vi oss inte långt från det orwellska nyspråket: Istället för att vara en spegelbild av det språkbruk folket använder bleve det offentliga språket då ett från makten, på samhället påtvingat slikt. Förvisso finns det exempel på där man kan misstänka att den ekonomiska och politiska makten har "manipulerat" språkbruket, t.ex. via begrepp som "arbetsgivare" (istf t.ex. "arbetsköpare") men det är väl då bl.a. sånt som samhällsvetenskapligt intresserade lingvister kan ägna sig åt att studera. När det gäller Försvarsmakten borde man f.ö. nu, i rimlighetens namn, eftersom man sedan några år faktiskt ägnar sig åt krigsföring och inte blott åt försvar, skifta tillbaka till Krigsmakten.

  33. JP skriver:

    Mikael Parkvall skrev: "Dels är det inte en exakt vetenskap att räkna talare, och dels beror det väl på syftet med ens räkneövning." Jag vill påstå att det är en exakt vetenskap att räkna antal talare av ett givet språkfenomen, vilka komplikationer skulle infinna sig? Syftet i detta sammanhang är väl att visa utbredningen av ett visst språkfenomen och då är antal talare mer relevant än antal språk. Om antal talare är det optimala måttet kan väl ifrågasättas, men att räkna språk både är mindre intressant och i praktiken omöjligt p.g.a. flytande gränser mellan språk och dialekt.

  34. Martin Persson skriver:

    Svar till JP

    Ett närliggande exempel: Om vi är intresserade av hur många h&h- respektive hen-talare det finns i exempelvis Finland, är det långt ifrån självklart hur man ska räkna. En majoritet av h&h-talarna (utom de på Åland) får nog antas klara sig rätt bra även som hen-talare. Många barn lär ha en h&h-talande mor och en hen-talande far, varför det inte är meningsfullt att försöka avgöra om barnet är h&h- eller hen-talare. Och så vidare. Det är, som Mikael säger, ingen exakt vetenskap.
    (Ytterligare en komplikation i fallet Finland är att det är tveksamt om finskan verkligen till 100 % är ett hen-språk. Jag är djupt osäker på detaljerna här, så förlåt om det blir fel. I skriven standardfinska heter det Hän laulaa 'hen sjunger', men i talad finska är det vanligt att man säger Se laulaa 'hanhondendet sjunger'. Hoppet om en exakt pronomenbruksfolkräkning svävar bort mot horisonten.)  

  35. Ina skriver:

    @ Rikard Franzén
    Eftersom jag inte vill kapa tråden än mer än redan gjorts nöjer jag mig med ett kort svar då jag upplever att du har missförstått mig.
    Jag menar att vägra att kalla någon för "hen", som vill bli kallad för "hen" handlar om respekt, eller brist på respekt, för sina medmänniskor  snarare än att driva sin språkliga övertygelse. Det var alltså inte en jämförelse mellan invektiv och hon/han utan handlade om att inte kalla människor för saker de inte vill bli kallade för, av respekt för dessa människor. 
    Om jag kallar någon för hen eftersom jag inte vet könstillhörigheten på den personen och sedan får veta att personen är en han eller en hon och vill bli kallad för detta så bör jag ju av samma respekt för medmänniskan, som jag talade om ovan, använda det pronomen som personen föredrar, liksom jag bör använda hen om personen föredrar det. Det var det jag menade och jag hoppas att det nu blev tydligare.
     

  36. Östen Dahl skriver:

    Diverse kommentarer

    @Thomas:
    "det är fel att politiska ideologier ska råda över vilka pronomen vi använder"
    Antag att dina barn blir klasskamrater med den nya arvfurstinnan. Tycker du då att de ska säga "du", "prinsessan" eller "Ers Kunglig Höghet" till henne? Kan du ge ett ideologifritt svar? Man bör också skilja på att makthavare tvingar på sina underlydande ett visst språkbruk och att enskilda personer låter ideologiska hänsyn styra det egna språkbruket. Det är väl det första som skulle kunna betraktas som stalinistiskt, det andra är det knappast. (Dessutom var det ju Josef Stalin rätt bra på att låta ideologin styras av hans egna konkreta intressen så "stalinism" är egentligen inte en bra etikett överhuvudtaget.)
    @JP
    Som Micke sa, beror valet att sättet att räkna på vilket syfte man har. I språktypologin brukar man relativt sällan räkna vare sig absoluta antal talare eller absoluta antal språk, eftersom båda är beroende av historiska tillfälligheter och vad man vill komma åt är mönster som är mer allmängiltiga. Alltså försöker man skapa sampel som på ett så optimalt sätt som möjligt representerar den totala brokigheten i mänskliga språk — mera tekniskt handlar det om "stratifierade sampel". Däri ingår bland annat att inte välja samplingspunkter som ligger för nära varandra, och det gör att problemet om språk och dialekt inte uppkommer, eftersom man ändå inte vill ha varieteter som är så lika att de skulle kunna räknas som dialekter av samma språk. — Som exempel på att det skulle bli konstigt att räkna antal talare kan man ta germanska språk. Engelska har sammanlagt fler talare än alla andra germanska språk tillsammans, samtidigt som det finns en hel del fenomen där engelska skiljer sig från samtliga övriga germanska språk. Det saknar till exempel V2-ordföljd (regeln om att verbet ska stå på andra plats i satsen). Alltså saknar majoriteten av alla germansktalande V2-ordföljd i sitt språk. Men ger ett sådant påstående en rättvisande bild av de germanska språken?

  37. Thomas N. skriver:

    @Östen D: Den synpunkten delar jag definitivt, alltså beträffande det där att man bör skilja på det som makten påtvingar sina underlydande och på det som folk själva väljer att göra utifrån sin egen övertygelse, vare sig det handlar om furstar, politiker och/eller feminister. Emellertid, när det gäller "hen" är det knappast ett pronomen som har smugit sig in i svenska språket. Snarare är det så att det är något en viss ideologi (ett kulturkotteri i mångt och mycket likt "fronden" under le fin de siècle väljer att lansera (eller återlansera, om man vill betrakta det som äldre) det, och försöker på det sättet påverka makthavare att anamma det. Därifrån är inte steget långt till politiska påbud! Däremot håller jag inte med dig om att det är befinna sig långt från den stalinistiska principen. Där och då bestämde exempelvis (det enda)  partiet vilka konstnärer som skulle betraktas som "bra", utifrån ideologiska skäl. Att låta människorna själva bestämma vore farligt! Samma sak har vi sett i högerdiktaturer stalinismen har i det avseendet varit lika förhärskande där. Det skulle inte förvåna mig ett skvatt om läroböckerna i våra skolor bara inom några år, har fått han, hon, honom och henne, ersatta med hen och henom. Det vore då inte frukten av en införlivning av ett folkligt bruk, utan snarare av en princip som kan liknas vid stalinism. Däremot skulle jag inte ha någonting alls emot om läroböckerna toge in "hen" om låt oss säga ett kvartssekel, om det då vore ett faktum att folk (i allmänhet) faktiskt talade och skrev på det viset. Det håller jag dock för otroligt, att så blir fallet.
    Principen att von oben tvinga på folk ett språkbruk tycker jag är fel. Men det är ju bara min uppfattning det. Du har självklart rätt att tycka motsatsen.

  38. Mikael Parkvall skriver:

     
    Har inte hunnit svara tidigare, men praktiskt nog har Martin och Östen fått fram det mesta av det som jag skulle ha sagt. Men jag tycker mycket av diskussionen luktar lite väl mycket konspirationsteori.
     
    Ingen av oss som normalt skriver här tycker att folk ska pådyvlas språkformer till höger och vänster, men eftersom Thomas N. känner på sig att någon där ute vill honom ont, så ikläder han sig gärna martyrrollen. Själv vill han inte påtvinga folk någonting, medan Östen ”självklart [har] rätt att tycka motsatsen”, vilket är mer än bara en smula insinuant. Alldeles bortsett från att tråden handlar om typologisk sampling, så har ju ingen av oss tagit del av den konspiration som Thomas N. anar i buskarna. Vare sig i denna tråd eller någon annan. 
     
    Det är lite illavarslande, tycker jag, att ens martyrsug är så stort att man tvingas uppfinna sina egna fiender. Att slösa krut på en sån sak får en att undra hur farliga och hur faktiskt existerande de verkliga fienderna är. Därtill kommer det lite märkliga att det stalinistiska ”hen” måste bekämpas med näbbar och klor, trots att han inte tror att det kommer att slå igenom.
     
    Sen kan det för övrigt diskuteras hur stor skillnaden är mellan något som ”smyger sig in” i språket, och något som lanseras mer plötsligt. Om en tonåring av någon anledning skulle ogilla ett visst språkbruk av hela sitt hjärta — på vilket sätt bil det uthärdligare av vetskapen att det har vuxit fram gradvis under flera sekler?

  39. Björn skriver:

    Thomas N., du skriver att lingvister borde värja sig mot ideologiskt motiverade, von oben-genomdrivna förändringar i språket. Jag vet inte varifrån du har den uppfattningen. Mitt intryck (utan att vara en själv) är att lingvister förmodligen bara tycker att det är spännande, liksom all språklig förändring. Om nu henneriet nu skulle slå, är det sannolikt världshistoriens första exempel på att politiska radikaler lyckats förändra ett språks pronomensystem. Sådant får det säkert att klia i fingrarna på de flesta språkforskare. Kanske har du den svenska s.k. språkvården i tankarna, som nog varit onödigt positiv om man betänker att dess existensberättigande främst är som konservativt verkande kraft på språket.

  40. Björn skriver:

    För att utveckla min föregående kommentar, så är någonting som stör mig i debatten att tidsperspektivet alls inte beaktas. Framför allt inte av den s.k. språkvården. Den här typen av genomgripande förändringar bidrager ju till att framtida generationer kommer att ha svårare än nödvändigt att kunna läsa gamla texter. Detta är, eller borde betraktas som, en hög kostnad att vägas gentemot eventuella fördelar med förändringen. Återigen tror jag inte att detta pris är någonting som i extra hög grad skulle oroa just lingvister — tvärtom, kanske till och med.

  41. Thomas N. skriver:

    @Mikael Parkwall: Du läser mig som fan läser Bibeln. Nej, jag tror inte att "hen" kommer att slå igenom på folklig väg. Däremot kan det mycket väl bli så att det tvingas på folket, von oben, kanske t.o.m. via lagstiftning; på det sättet kan man i princip tvinga fram vilket nyspråk som helst, bara man är riktigt strikt i efterföljandet av lagen. Tiden lär utvisa hur det blir. Jag förtydligar igen: Jag är alltså inte emot bruket av "hen", av princip, hur mycket du nu än önskar att jag vore det; däremot är jag emot att kulturkotterier och politiker kopplade till dessa kotterier, utifrån ideologiska skäl ska styra över människors språkbruk. Av samma skäl hyser jag stor misstänksamhet gentemot statliga Språkrådet och deras påbud. Jag tycker f.ö. att det är högst anmärkningsvärt att detta Språkråd inte har diskuterats i massmedia, bland de professionella i sammanhanget, lingvisterna. Borde inte slikt Språkråd vara fristående från den politiska makten? Jag har ännu inte läst någon inlaga beträffande Språkrådets "råd" (om sådana funes vore jag tacksam för referenser). Betyder det att alla lingvister som sysslar med svenska språket är överens med Språkrådet om dem då? När det gäller pratet om "konspirationsteorier" så blir jag bara uppgiven. Alltså, det är ju inget sakargument. Den där metoden att avväpna och misstänkliggöra folk ad hominem är ett mycket fult debattknep, demagogi.
     
    @Björn: Det är möjligt att jag har fel men jag har alltid sett vetenskapen som en möjlig motvikt till totalitära regimer, och samtidigt då också till demokratier som visar på totalitära tendenser. Demokratin är väl ett samspel som på något sätt alltid måste prövas och försvaras. Här har alla sitt ansvar och de intellektuella bör som jag se det ta sitt ansvar inom sitt respektive område. Strängt taget är väl det ett uppslag till en roman, den om lingvisten i det totalitära samhället som studerar nyspråket, där en del ord är förbjudna och andra påbjudna.

  42. Stefan Holm skriver:

    Björn skriver, att språkvården har sitt existensberättigande i att vara en konserverande kraft för att kommande släkten ska kunna läsa äldre texter. Vem har bestämt det!? Uppgiften är väl snarare att slussa in språkets faktiska förändringar (varsamt och utan att slänga ut barnet med badvattnet).
     
    Ändrar man inte t.ex. stavning eller verbens plural- och konjunktivformer, så kan människor få svårt med moderna texter istället. Lite bekymmer i engelskan är det ändå att inaff stavas enough (det är ’nog’ mer transparent för övriga germaner). Sökningar i SAOB kan vara lite irriterande, då man t.ex. stavar med ’f’, när vi skriver ’v’ (även om det är på väg att rättas till). Måste människor 2012 välja, så föredrar de säkert att förstå dagens ’politiska radikaler’ och ’kulturkotterier’ framför Karl XIIs bibel.

  43. Östen Dahl skriver:

    Mindre väl tajmat

    Thomas angrepp på Språkrådet är mindre väl tajmat då det just nu verkar vara Språkrådet som blir utsatt för toppstyrning snarare än att de styr svenska folket genom påbud. Thomas, kan du nämna något påbud från Språkrådet som du har retat dig på? Och hur tycker du man ska tilltala prinsessan?

  44. Östen Dahl skriver:

    Men V-Gurra då?

    Stefan skriver: "Måste människor 2012 välja, så föredrar de säkert att förstå dagens ’politiska radikaler’ och ’kulturkotterier’ framför Karl XIIs bibel."
    Ja, kanske, men om du istället frågar dem om de föredrar Gustav V:s bibel eller den nya bibelöversättningen blir svaret mindre självklart. När det gäller skriftspråket vill folk ha det som de en gång har lärt sig. Jag tror att om vi hade folkomröstning om stavningen av j-ljudet skulle en majoritet rösta på "djup" och "gjuta" framför "jup" och "juta".

  45. Stefan Holm skriver:

    Du har säkert rätt, Östen, det var inte meningen att slå över i blind futurism. Men ur just V-Gurras bibel fick vi gossar ett bibelord med oss i samband med vår konfirmation:
    Vaken, stån fasta i tron, skicken eder såsom män, varen starka!
    Låter ståtligt i mina öron men skråen vet, om en ung människa idag skulle bli särskilt impad av ett dylikt ord på vägen (eller ens fatta det).

  46. Björn skriver:

    Stefan, det är min uppfattning att språkvården skall verka standardiserande över tid och rum. Sedan tror jag att vi kan vara överens om att språkvården i olika länder, vilket du antyder, placerar sig på olika punkter på en skala konserativ-radikal/progressiv. Med åtföljande för- och nackdelar.
    Relevant i det för handen varande fallet är väl att ett politiskt "förslag" har gjorts, som dock ännu ej slagit igenom hos språkbrukarna i någon stor omfattning. Min uppfattning är att språkvården på dessa grunder borde avråda ifrån och förkasta de synnerligen radikala propåerna. I den mån man slussar in förändringar måste det ju röra sig om en utveckling som faktiskt redan skett hos en stor del av språkbrukarna. Annars lånar man sig bara som verktyg — eller nyttig idiot — åt ideologerna.

  47. Thomas N. skriver:

    @Stefan Holm: Så du tycker att vi ska skriva: "Han spela fotboll igår" eftersom majoriteten av svenskarna faktiskt säger så?
    Själv tycker jag det kan finnas skäl att vara en smula konservativ när det gäller ortografin. Alltså, vår förståelse av ett ord som exempelvis "vilken" minskar inte för att vi skriver "hvilken", även om den gamla stavningen självklart kan uppfattas som störande för den som inte är van vid att läsa den. Frans G Bengtsson skrev en gång en lysande essä i frågan; om jag inte missminner mig heter den "Om stavningsreformer", e.d.. Däremot skulle det orsaka en del problem om vi uppdaterade skriftspråksnormen i tid och otid. Stavningen skulle bli generationsbunden och kanske också lokal/regional.

  48. Björn skriver:

    Det är till och med så att förståelsen för ord som vilken _ökar_, skreve man dem med hv.
    Förr skrev man en röd bil/ett rödt hus. I likhet med gul/gult tillkommer ett t då adjektivet böjs i neutrum; ett rädt rådjur bleve kanske inte lättare att uttala, däremot möjligt att skriva.

  49. Thomas N. skriver:

    @Östen: Jag skulle ha förordat mina barn att dua prinsessan. Visst kan det ställningstagandet (förvisso ett föga laddat ställningstagande, i mitt fall) upplevas som ideologiskt märkt men som du tidigare har påpekat (och jag håller med dig om), så måste man skilja mellan när "makthavare tvingar på sina underlydande ett visst språkbruk" och när "enskilda språkbrukare låter ideologiska hänsyn styra det egna språkbruket". Dock, det propagerande av "hen" som har varit ett faktum under senare tid i massmedia, upplever åtminstone inte jag som ett resultat av enskilda språkbrukares ideologi utan som en politisk manifestation från ett kulturkotteri som trots allt har ett visst inflytande, kan man förmoda, över det politiska livet i detta land. Man kan knappast förvänta sig att diverse riksdagsledamöter ska gå i svarsmål i detta avseende; nej, de som i så fall bör diskutera frågan, rimligtvis med olika ståndpunkter i frågan är lingvisterna vid våra universitet. Till sist vill jag påpeka att jag inte har någonting emot niandet som sådant. Däremot är det direkt pinsamt när journalisterna niar kungafamiljens medlemmar, under det att de inte niar några andra individer i detta land.
    När det gäller Språkrådet så var inte tanken med min kommentar att jag själv skulle bli ifrågasatt för att ifrågasatte rimligheten i att denna funktion är statlig. Men eftersom du frågar kan jag ta upp ett exempel jag tog del av. Man skriver bl.a (det går inte att klistra in länken; åtminstone fixar inte jag det): "Man bör självfallet [min fetstil] undvika ett system där vi har olika ord för manliga och kvinnliga innehavare av samma yrke".
    Vad finns det för "självklart" i det? Själv tycker jag det är ett utomordentligt klumpigt språkbruk att skriva "den kvinnliga hårfrisören" i stället för "hårfrisörskan". Om man dessutom tar i beaktande att man från feministiskt håll inom andra språkområden (franska, spanska…), driver en helt motsatt språkpolitik, med syftet att "synliggöra kvinnan"; från det hållet river man nu att såväl kvinnligt som manligt genus ska sättas ut när man avser en hel yrkeskår, vilket i sig ger ett hemskt resultat, inte minst när det gäller språkekonomi. Dessutom går detta bruk helt på tvärs med en uttalad önskan om att myndighetsspråket ska bli mer likt det vardagliga språkbruket. Absolut ingen privatperson skriver eller talar ju så.
    Så nej, jag tycker inte alls att det finns något "självfallet" i att vi ska ha samma ord för män respektive kvinnor, för att de utövar samma yrke. Detta "självfallet" är uppenbarligen frukten av ideologi snarare än om en språkvetenskapligt grundad analys.

  50. Mikael Parkvall skriver:

    Jag står för mitt användande av ordet ”konspirationsteori”. Det som kännertecknar de flesta som är fullständigt övertygade om att stalinistfeministerna kommer att förbjuda användandet av ”hon” och ”han” vilken dag som helst är nämligen att de så gott som aldrig ger några exempel på folk som har föreslagit det. Jag förnekar inte att sådana finns, men för varje ”hen”-entusiast som gått ut med det, går det ju minst tio som bedyrar att det ska vara ett komplement till de redan existerande formerna, och det kan ni inte rimligen ha missat. Kanske talar de som påstår detta inte sanning, kanske har de en dold agenda, men  då får ni väl anföra något som stöder påståendet om att de ljuger oss rakt upp i ansiktet. Så länge argumenterandet inte går längre än till ”man vet ju hur dom är, dom jävlarna” så är det svårt att ta domedagsscenarierna på fullt allvar.
     
    Då tycker jag Thomas’ ifrågasättande av Språkrådet var betydligt mer intressant. Jag orkar bara inte fördjupa mig i ämnet just nu.

  51. Östen Dahl skriver:

    Inaktuellt citat

    Hm, jag är beredd att hålla med Thomas om att det inte borde stå "självfallet" i den mening han citerar. Men jag undrar var citatet kommer ifrån? Jag kan nämligen inte hitta det på Språkrådets sajt. Däremot kan man googla fram formuleringen på diverse andra ställen, och några av dem hänvisar liksom du till Språkrådet, eller dess föregångare Svenska språknämnden (bl.a. en från 2005). Den här Språkrådssidan innehåller samma mening men faktiskt utan det förgripliga ordet "självfallet". Så tydligen har dom själva insett att det inte borde stå. Även i övrigt hittar man inte så många "självfallna" rekommendationer på Språkrådets sajt; dom är i allmänhet tämligen försiktiga av sig.

  52. Thomas N. skriver:

    NM48

    @Östen: Nej, att de har ändrat beror på att jag för Språkrådet påpekade det märkliga i formuleringen. Susanna Karlsson sade till mig att de skulle rensa ut den typen av formuleringar men jag visste inte att de faktiskt hade gjort det. Min mejlkonversation med henne i frågan skedde i juni 2011, så åtminstone fanns formuleringen med "självfallet", med då. Oavsett det så ändrar ju inte det någonting i sakfrågan: Vad skulle det vara för fel med att säga skådespelerska, städerska, frisörska, sufflös, dansös istf kvinnlig skådespelare, kvinnlig städare, kvinnlig frisör, kvinnlig sufflör (sic), kvinnlig dansör? Själv gör jag det och jag ser ingen anledning att ändra mig i det avseendet. Att Språkrådet anser att det är ett olämpligt bruk stärker mig snarare i min övertygelse om att det är alldeles rätt. Däremot struntar jag fullständigt i huruvida andra brukar dem eller inte, bortsett från att jag tycker att kvinnlig städare o.s.v. är ett omständligt bruk som tyder på dålig smak. F.ö. tycker jag att "riksdagskvinna" låter riktigt bra, och är mycket rappare än "den kvinnliga riksdagsledamoten". Snickerska, mekanikerska, och murerska funkar också de, och jag ser ingen sexism alls i dem. Prästinna som "frun till prästen" – och liknande beteckningar – (arkaiskt bruk) kan lätt idag tolkas som "kvinnnlig präst" och motsvarande.
     

  53. Thomas N. skriver:

    @M. Parkwall: Jag tycker snarare att de som har propagerat för "hen" har varit mycket oklara med hur de vill att pronomenet skulle användas. I TV-programmet Debatt var någon som hade med den där barnbokens utgivning att göra, inbjuden, och hon hävdade att på samma gång att det var praktiskt att kunna utnyttja det när korrelatets kön är okänt och att det är meningslöst att behäfta människor med könsliga beteckningar. Dubbla budskap från hennes sida alltså, som sannolikt illustrerar den inställning dessa ideologer bär på. Det farliga sker när sådana människor får reell makt.

  54. Hedvig Skirgård skriver:

    Jag har läst delar av ovan debatt och måste säga att jag är.. ganska förvånad över de extremt höga vågorna. Jag föreställde mig att prof Dahls inlägg var tämligen okontroversiellt – ett raktuppochned konstanterande om hur världens språk tenderar att bete sig baserat på klassiska typologiska metoder.
    Men det är kanske förvånande för folk som inte sysslar med typologi att lingvister inte sitter inne med detaljkunskaper om alla världens språk utan istället sysslar med balaserade urval och statistik? Någon kanske borde skriva ett kortare inlägg här på bloggen om typologisk metod så vi alla är på samma sida? Förslagsvis kanske Prof Dahl eller Dr Parkvall eller någon annan på institutionen som varit med i WALS-projektet?
    Men tänker inte kommentera den mer ideologiska debatten vidare utan istället sprida två bra citat.
    Jag tänkte ta fasta på något som Ina sa om att språkförändring drivs av talares behov. Stor fråga som absolut inte kan göras rättvisa i en sån här kommentar, men jag vill bara sprida två bra citat.
    Jag tänker mig också ofta språkförändring på det viset och tänker i huvudtaget på språk som väldigt beroende av talare och talarnas intressen av kommunikation. Men på sistonde (kanske dessa nordamerikanska formalisters fel:)) har jag funderat lite på något som Joan Bybee sagt (1985:203-5 as cited in Bybee, Perkins and Pagliuca 1994:298). Det fick mig att tänka om lite på hur jag ser på språkförändingar och jag vill gärna sprida eftertänksamheten vidare.
    (Begreppet 'gram-type' i citatet nedan kan för ändamålet just nu läsas som 'grammatical item' eller liknande. Det är inte exakt vad det betyder but it'll do for now.)
    (i) We cannot claim that a languages needs a particular gram-type because no gram-type is universal. For example while future is a very common gram-type, it is not universal and we cannot claim that a language which lacks a future gram is dysfunctional. Apparently the speakers of such languages find it completely adequate for communication.
    (ii) two or more markers can arise to fulfill very similar communicative needs. This would apparently not occur if only communicative needs are motivating grammaticization.
    (iii) Inflectional markers are often redundant in context, suggesting that speakers do not really need them to be there.
    (iii) Finally, a case is pretented in Bybee 1986 by Silva-Corvalán 1985 which shows that the spread of conditional markers in Spanish rather creates ambiguity rather than increasing expressiveness.
    Med andra ord, språk evolverar inte alltid på ett sätt som är drivet av talarnas behov, i så fall skulle vi inte ha grammatiska uttryck som överlappar, signalera väldigt snarlika betydelser eller är överflödiga. Vi skulle också förvänta oss att språk såg mycket mer likadana ut eftersom vi inte tror att talares behovs ser så hemskt olika ut. Dessutom skulle vi inte förvänta oss att språkförändring skulle ge upphov till med ambiguitiet (som i spanska tydligen).
    Med andra ord verkar det vara mer på gång än bara talares behov av effektiv kommunkation när det kommer till språkförändring.

    Vänligen tolka inte det här som ett inlägg i en debatt om behov eller inte behov av 'hen' utan ett klargörande om att världens språk (som detta blogginlägg handlade om) förändras inte nödvändigtvis för att matcha talarnas behov (och sannerligen inte/väldigt sällan av medvetena processer).
    Sen vill jag dra till med ett citat från Boas (1938:132) som jag tror Mikael Parkvall referar till i sin ursprungliga Svd-artikel.
    grammar [...] determines those aspects of each experience that must be expressed
    Alltså: grammatik uttrycker de delar av en hädelse/sitation/tilllstånd/osv som måste uttryckas (vi kan inte ignorerar grammatik utan att framstå som icke-medlemmar av gruppen), men begränsar inte att annan betydelse kan uttryckas också. Dvs språk skiljer sig inte i vad de kan uttrycka utan i vad de måste uttrycka.
    Hoppas det gjorde att någon någonstans tänkte efter något, det vore fint. Det är allt jag kan begära.

  55. Hedvig Skirgård skriver:

    Ber om ursäkt för några stavfel i citatet, det är självfallet bara mina egna. Jag skrev av i all hast. Förlåt. Blev lite enthusiastisk över att få citera Bybee på ett bra ställe.
    Vad jag hoppades att vi kunde tala om var hur grammatiska strukturer inte är lika med strukutrer i samhället.
    Btw: håller jag med Mikael Parkvall i tidigare kommentar att jag har svårt att se "den där bögfeministiska vänsterdiktaturen" (Jan Berglin-citat) och vilken "reell makt" den har… annat än att somliga begangar sig av tämligen gammelmodiga metoder som skuldbeläggande. Men sådan retorik är vi väl ändå förbi? Jag menar, vi har ju kommit någon stans sedan 70-talets debatter som verkade präglas väldigt mycket av plikt och skuld (var inte född då så rätta mig om jag har fel). Vi antar väl att vi har att göra med vettiga människor och inte folk som vill mobba varandra in i beteenden?
    Och fresten, vad skulle denna "reella makt" kunna bestå av? Makt över språket är det väl ändå ingen som tror att någon någonstans har?
    Och som sagt så är det ju knappast som att debatten är ensidig, däremot är den väldigt extremt i båda lägren vilket känns otrolig kontraproduktivt. Jag tyckte Parkvalls SvD-debatt var ett utmärkt och sakligt inlägg som förhoppningsvis kan skruva ner intensiteten något.
    Men åter till språket! Det är ju det vi är här för, inte sant :)!
    Summa summarum:
    Språkförändring drivs inte nödvändigtivs av talares behov och grammatiska strukutrer är inte direkta representationer av strukturer i samhället. All on board on that one?

  56. Thomas N. skriver:

    @H. Skirgård: Precis, grammatiska strukturer är inte lika med extralingvistiska strukturer. Man är alltså inte sexist för att man ser en tillämpar oppositionen lärare-lärarinna i talet, vilket Språkrådet däremot anser det vara -, och samtidigt åsyftar såväl män som kvinnor när man talar om "lärare" i allmänhet. Där finns alltså en utgångspunkt för en analys av Språkrådets "råd", dess implicita stöd för Sapir-Whorf-hypotesen. Man hymlar ju inte direkt med att man stödjer sig på Karin Milles' "Jämställt språk"
    När det gäller språk och makt så är det väl så att det pågår en ständig kamp om diverse begrepp: "arbetslinjen", "jämställdhet", "folkhemmet", "rasism", "främlingsfientlighet" etc. De som använder dessa begrepp med ett visst syfte gör det för att de tror att de kan påverka människors "uppfattningar" och "tankesätt" på olika områden. Huruvida de har rätt i sin tro eller inte låter jag vara osagt. Samma sak gäller "hen". De som propagerar för bruket av detta pronomen är övertygade att Sapir-Whorf-hypotesen är överensstämmande med verkligheten, även om de inte nödvändigtvis är medvetna om att den formulerats som en sådan. De tror att om vi slutar att använda han och hon, honom och henne, så kommer de att upphöra även som extralingvistiska kategorier. Det tror däremot inte jag. Vad jag däremot tycker illa om är när ett politiskt/ideologiskt etablissemang försöker etablera nyspråk i orwelliansk tappning. Man ska vara vaksam på sådant.

  57. Hedvig skriver:

    Fel debatt

    Oj herregud det var inte alls meningen att bli inblandad i "lärare-lärarinna"-debatten. Jag skulle vilja påstå att den skillnaden inte är grammatisk på samma sätt som "hen"-debatten och därför inte berörs av de citat jag gav, på samma sätt.
    Personligen tycker jag att det är väldigt ålderdomligt och konstigt att ha feminina böjningar på yrkestitlar, det är inte alls ett naturligt val för mig. Därför antar jag att om man uttrycker sig så så är det antingen för att man är äldre (och det därför kommer naturligt) eller ett högst medveten om det och vill göra en poäng av det.
    Vilka distinktioner vi väljer att se som meningsfulla säger något om oss, de gör det. Men inte så mycket som folk vill tro eller inte på ett medvetet sätt. Det är väldigt mycket utanför vår kontroll och inte så direkta samband som det ofta beskrivs.
    Jag tycker inte att det går att prata om yrkestitlar och pronomensystem på samma sätt.
    Återigen skulle jag vilja poängtera att jag personligen inte upplever att det finns ett stort tryck att förändra samhället på det sättet som du beskriver. Jag upplever att det finns individer som vill förändra sitt eget språkbruk och diskutera vad språkbruket består av. Jag har inte märkt av några "orwellska" vibbar.
    Dessutom skulle denna debatt dra nytta av ett lite mer nyanserat sätt att se på lingvistisk relativism än bara "sapir-whorf"- vi-är-vad-vi-tänker.

  58. Thomas N. skriver:

    @Hedvig:
    "Skriv hellre att Carola är en sångare än sångerska. I alla fall om du vill följa Språkrådets nya handbok. Men dess författare är inte lika bestämd. Självklart tycker jag vi kan markera kön när det är relevant, i litterära texter eller privata samtal. När jag pratar om jämställt språk syftar jag på den offentliga svenskan, sakprosan, journalistiska texter. Lyft då inte fram kön när det är irrelevant, säger Karin Milles, doktor i nordiska språk vid Stockholms universitet och författare till språkrådets nya skrift ”Jämställt språk. En handbok i att skriva och tala jämställt” (http://www.svd.se/kultur/jamstallt-sprak-i-ny-handbok_1212541.svd)."
    Inser du inte att en av anledningarna till att du tycker att bruket av femininformer av substantiven är "ålderdomligt" och "konstigt", för att man från politiskt håll har gått in för att avskaffa dem. Hur lång tid tar det innan samma typ av påbud kommer när det gäller han och hon, honom och henne?
    Extra intressant blir det när man konstaterar att motsvarande jämställdhetskämpar i Frankrike och Spanien, påbjuder raka motsatsen till det svenska förhållandet. Man hävdar femininformer (på de platser i systemet där de saknas) av substantiv och pronomen för att "synliggöra kvinnan".
    Jag vänder mig inte mot bruket  av "lärare" i betydelsen "lärarinna".  Däremot vänder jag mig mot att från ideologiskt-politiskt håll ska styra vårt sätt att tala och skriva. Hur många tar inte Språkrådets "råd" som lag, även i sitt privatliv? Att de gör de i sitt yrkesliv är ju förståeligt, åtminstone om de arbetar inom den offentliga administrationen, ty annars skulle de få sparken!
     

  59. Mikael Parkvall skriver:

    Här nedan kommer Thomas N. alldeles strax att leverera beviset för att könsspecifika yrkestitlar avskaffats genom politiskt tryck.
    Därefter kommer vi att få beviset för att det liknande påbud är på gång beträffande pronomen.
    För han vill ju inte ge intrycket av att vara konspirationsteoretiskt lagd.
    Att Språkrådet rekommenderar könsneutrala former tycker jag absolut kan ifrågasättas, liksom det faktum att vi skattefinanserar det typen av verksamhet. Där tycker jag Thomas N. snuddade vid något som är intressant på riktigt. Men att Språkrådet förordar något  i just detta fallet bevisar ju inte att det är det, eller andra politiska krafter, som åstadkommit de förändringar som inträdde i svenskan långt innan rådet existerade.

  60. Stefan Holm skriver:

    Svensk högmässa och engelska huggormar

    Mitt tips är, att han, hon och hen kommer att finnas parallellt i språket framöver – men med en skyhög övervikt för de båda 'hävdvunna'. Ändringar i pronominalsystemet är extremt sällsynta. De har i svenskan varit av fonetisk art typ ek > jag och härrör från förlitterär tid.
     
    Det enda moderna undantaget är väl I > ni, som dessutom inte helt slagit igenom än idag i talspråket. Ni brukar förklaras som en folklig missuppfattning av den massiva propaganda envar av våra fäder/mödrar utsattes för vareviga söndag under sekler i högmässan. 'Viljen I…', 'skolen I..', 'kunnen I…' etc. – ett fenomen av samma typ som engelskans 'a nadder' > 'an adder'.
     
    Parentetiskt kan tilläggas, att 'den' i mina födelsetrakter kan användas som neutralt pronomen även utan nedsättande 'touch'. En skaraborgsk sosse kan utan att någon höjer på ögonbrynen säga om Stefan Löfvén: 'den gillar jag'. Dessutom är 'en' standard som obestämt pronomen i st. f. 'man'. Om hen är t.ex. bara att säga: 'en får vänta och se'.

  61. Thomas N. skriver:

    Eftersom jag inser att du är läskunnig måste jag dra slutsatsen att missförstår vad jag skriver med flit. Det är det som är demagogi
    Jag skrev att "en av anledningarna" till att femininformerna av substantiv idag kan uppfattas som konstiga, är att man från politiskt håll (Ja, Språkrådet är "från politiskt håll") har gått in för att avskaffa dem. Jag har alltså aldrig påstått att det bara är av den anledningen som bruket av de flesta av dem minskar. Varför ifrågasätter du inte det jag faktiskt säger istället för att själva hitta på de argument du sedan ifrågasätter? Det är alldeles uppenbart så att bruket av formerna i fråga hade minskat redan (långt) före tillkomsten av Språkrådet och det är inget märkvärdigt med det. Det märkvärdiga uppträder när myndigheter påverkas av ideologiska krafter till att påbjuda respektive brännmärka ett visst språkbruk. Varför är det just femininformerna av brännmärks, kan man fråga sig, och inte t.ex. relativpronomenet "vilken/-a", vilket säkert också av många yngre språkbrukare uppfattas som "ålderdomligt" och "konstigt"? Jag skulle misstänka att det beror på att det inte är en del av en politisk rörelses agenda.

  62. Mikael Parkvall skriver:

    @Thomas N.: Jamen, mina påpekanden har ju effekt — du övergick ju nu från tvärsäkra påståenden till "jag misstänker att…", vilket jag tycker är betydligt rimligare, eftersom du aldrig anför nån stödbevisnig.

  63. Thomas N. skriver:

    Stödbevisning!? Om vadå, att vilken/-a som relativpronomen säkert uppfattas som "ålderdomligt och "konstigt", i likhet med "skådespelerska" för inläggsförfattarinnan Hedvig ovan.
    Och stödbevisning förresten, det begär en som skriver: "Vad är det då striden står om? [...] Hen-skeptiker [...]  utmålar ett scenario där underlåtenhet att referera till folks fortplantningsorgan i var och varannan mening i princip innebär slutet på civilisationen som vi känner den.
    Gick du in på nåt kryptiskt webbforum  för att hitta den "källan" eller använde du det i vissa kretsar vanliga oskicket att helt enkelt hitta på "vad striden står om", alldeles själv?
    Oseriöst, osakligt och pinsamt.

  64. Martin Persson skriver:

    Kommentar till Stefan

    Lite fler förändringar i pronomensystemet har vi allt haft. En av dem har bäring på aktuell debatt, nämligen att vi tidigare höll isär genus i 3pl. På exempelvis färöiska skiljer man i nominativ alltjämt mellan teir, tær och tey (mask/fem/neutr). På liknande sätt var det en gång här, vilket Micke var inne på i sin utmärkta SvD-artikel.
    Mer närliggande i tid, faktiskt precis just nu, sker det ju ett sammanfall mellan subjekt- och objektsformer, dvs de, dem går samman i dom, vilket bl a Östen har debatterat om här på bloggen.
    Motsvarande gäller för kasus i 3sg: Jag såg han och jag såg hon är med lite olika regional fördelning inte speciellt ovanliga (vilket också har luftats här).
    Och så vidare,
    men hen är förstås ganska unikt, eftersom det är en medveten innovation, vilket man kanske skulle kunna säga även om du-reformen, när jag tänker efter.
    (Och då hoppar jag över rent ortografiska företeelser, som att man tidvis har diskuterat att införa stavningarna <mej, dej, sej>.)

  65. Kvalificerade gissningar

    Östen skriver: ”Per-Åke, jag undrar om ditt intresse för den här frågan är rent vetenskapsteoretiskt eller om det skulle störa din världsbild om våra kvalificerade gissningar skulle stämma?

    Det är bra att du erkänner att det är fråga om en ”kvalificerade gissningar”. Vad jag har kritiserat är ju Mikaels påstående i SvD-artikeln att ”en majoritet av världens språk har alltså inte någon könsdistinktion i sitt pronomensystem.” Den utsagan implicerar ju att alla världens språk är undersökta, vilket de inte är. Som jag skrev tidigare, hade det inte varit något problem om Mikael i stället hade skrivit att ”en majoritet av 257 undersökta språk i världen inte har någon könsdistinktion i sitt pronomensystem”.

    Östen frågar också om det skulle störa min världsbild om hans och Mikaels kvalificerade gissningar skulle stämma. Fråga är felställd redan av den anledningen att jag aldrig påstått att deras kvalificerade gissningar inte skulle stämma. Dessutom ingår det inte i min världsbild att hysa förutfattade meningar om något. Utan undersökning ingen rätt att tala, eller om man så vill: Vad man inte kan tala om, därom måste man tiga.

    I en artikel om ”hen”, som publicerats i bl.a. Newsmill, skriver jag: ”Mig veterligt skiljer alla indoeuropeiska språk på levande och döda ting. Inom kategorin levande görs en åtskillnad mellan manligt och kvinnligt. Detta ger upphov till maskulinum, femininum och neutrum i språket.”

    Jag påstår faktiskt inte ens att alla indoeuropeiska språk skulle ha kvar uppdelningen i maskulinum, femininum och neutrum, eftersom jag var medveten om att det har skett förändringar i genussystemen under tidernas gång. Vissa indoeuropeiska språk har reducerat genussystemet, medan åtminstone polskan har byggt ut det.
    Min skrivning överenstämmer ganska väl med denna skrivning i engelskspråkiga Wikipedia, som jag såg senare:

    Research indicates that the earliest stages of Proto-Indo-European had two genders, animate and inanimate, as did Hittite, but the animate gender (which, in contrast to the inanimate gender, has an independent accusative form) later split into masculine and feminine, originating the classical three-way classification into masculine, feminine, and neuter which most of its descendants inherited] Many Indo-European languages kept these three genders.”

    Jag har också skrivit att ”Alla språk har lexikaliserat semantiska allmänbegrepp som man-kvinna, pojke-flicka, son-dotter”. Detta är ett tvärsäkert påstående, men om någon kan påvisa att det finns ett språk, som inte tillämpar denna dikotomi, kommer jag genast att börja skriva ”nästan alla språk”.

    Huvudfrågan i debatten är annars frågeställningen om införandet av ”hen” kommer att bidra till att könsrollerna förändras och om det är möjligt att språket besitter en sådan kraft att det kan förändra verkligheten.  Lättversionen att ”hen” skulle täppa till en lucka i språket, när syftningen på könet är okänd eller irrelevant, är egentligen ganska ointressant. Hade det verkligen funnits ett sådant behov, skulle ”hen” slagit igenom för länge sedan förutan alla kampanjer.
     

  66. Östen Dahl skriver:

    Åter till huvudfåran

     
    Till att börja med vill jag säga att jag har insett att jag pinsamt nog hade glömt att det fanns ytterligare ett kapitel i WALS som var nog så relevant för den fråga som den här tråden ursprungligen handlade om och som Per-Åke nu har kommit tillbaka till, nämligen kapitel 44, "Gender Distinctions in Independent Personal Pronouns". Författaren är Anna Siewierska, som var ordförande i Association for Linguistic Typology när hon förra året omkom i en tragisk bilolycka i Vietnam. Detta är irrelevant för sakfrågan men gör min glömska om möjligt än mer pinsam. (Å andra sidan var det ingen i vår annars mycket skärpta läsekrets som påpekade missen.) I alla fall så är handlar detta just om genus i pronomen och samplet är något större än Corbetts, 378 språk. Siewierska ger ingen statistik över hur många av de genusdistinktioner hon har funnit som är baserade på distinktionen manligt/kvinnligt men säger att det är de flesta. Vidare säger hon att genusdistinktioner i självständiga pronomen återfinns i ungefär 30 procent av språken i hennes sampel. Det här stämmer alltså tämligen väl med vad vi har sett tidigare. Tillsammans täcker Corbett och Siewierska 427 språk, lägger man till Johanna Nichols sampel torde man komma upp i närmare ett halvt tusen språk. Det är alltså inte fråga om bara en typologisk undersökning utan om åtminstone tre som med lite olika sampel kommit fram till siffror som alla stämmer med påståendet att mindre än hälften av alla språk gör skillnad mellan han och hon. 
    Min fråga till Per-Åke Lindblom föranleddes av att jag fann det något förvånande att han fäste så stor vikt vid Mickes och mina påståenden med tanke på att antalet språk som saknar han/hon-distinktionen knappast är avgörande för diskussionen om införandet av "hen" (vilket också tycks vara hans mening). I själva verket är det inte bara våra påståenden han ifrågasätter utan en betydande del av den moderna språktypologin som bygger generaliseringar på sampel som man strävar efter att göra representativa. Han bemöter inte heller våra resonemang utan upprepar bara sitt tidigare påstående att vi bara borde uttala oss om just de språk som Corbett har med i sitt sampel. Dessutom citerar han en del saker han själv tidigare har sagt i ett annat sammanhang. Det är förmodligen inte så klart för Lingvistbloggens läsare varför han t.ex. tar upp animathetsdistinktioner i indoeuropeiska språk, och varför han säger att han aldrig har sagt vissa saker. Förklaringen torde vara att jag skrev ett par inlägg på Språkförsvarets blogg där jag påpekade att det finns en del indoeuropeiska språk som inte har genusdistinktioner, antingen överhuvudtaget eller speciellt när det gäller pronomen. Men jag frågade också varför man ska hänga upp sig just på indoeuropeiska språk. När det gäller animathetsdistinktioner så skrev jag tillsammans med Kari Fraurud 1996 en artikel "Animacy in grammar and discourse" (kan sånär som på ett par sidor avnjutas på Google Books) där vi djärvt påstod att animathet (skillnaden mellan levande, eller snarare besjälade, och icke-levande referenter) var grundläggande inte bara i indoeuropeiska utan i språk överhuvudtaget. Men från animathet är det ett ordentligt steg till grammatiskt genus hos pronomen. 
    Angående Per-Åkes "tvärsäkra påstående" så kan man nog diskutera det. Har alla språk lexikaliserat "man-kvinna"? Tja, i många språk används ordet för "man" också i betydelsen "människa". Ett ordpar "man-kvinna" blir i ett sådant språk ganska asymmetriskt, och det är väl just en av de sakerna som den feministiska kritiken har vänt sig emot. På ett liknande men mindre kontroversiellt sätt är ord som "man" och "kvinna" vaga eftersom de i första hand handlar om vuxna individer. Jag misstänker att många språk saknar ett ord som man kan använda om alla manliga eller kvinnliga homines sapientes, fast jag inte har något konkret exempel. Däremot tror jag mig bestämt kunna säga att ord som "pojke" och "flicka" saknas i en hel del språk. Exempelvis på indonesiska säger man "anak laki-laki" för 'pojke' vilket ordagrant är 'manligt barn'. Spanskans ord "hijo" och "niño" kan betyda 'son' och 'pojke' men också 'barn' i allmänhet. Det här betyder inte att det finns språk där man inte kan uttrycka distinktionen mellan manligt och kvinnligt om det behövs, men å andra sidan kan man i de flesta språk skilja mellan t.ex. katter och hundar utan att man känner behov av olika pronomen för att tala om dem.
    För att slutligen besserwissra om urindoeuropeiskan så är det enligt min mening tveksamt om distinktionen mellan animat och icke-animat var en genusdistinktion i egentlig mening, eftersom den tycks ha varit begränsad till kasusmarkering av subjektet. Det är kanske inte heller alldeles riktigt att säga att femininum delade ut sig från maskulinum, eftersom maskulinum och neutrum fortsatte att vara nästan identiska utom i nominativ medan femininum genomgående hade ändelser som såg helt annorlunda ut. Men det är av minimal betydelse för frågan om "hen".         

  67. Thomas N. skriver:

    KM77

    @Östen D: Jag måste korrigera dig en smula: "hijo" kan i spanskan inte alls betyda "barn i allmänhet"; den betydelsen är förbehållen "niño". Hijo/niño befinner sig i lexikal opposition. Däremot är det ju rätt att hijo och niño i pluralis (hijos/niños) även inkluderar "döttrar" respektive "flickor" så länge man inte bara avser bara dem, för då blir det hijas/niñas. En helt tänkbar konversation är alltså: Har du barn (hijos)? Ja, jag har två döttrar (dos hijas) eller, ja, jag har tre barn (hijos), två "hijos" och en "hija". Likadant: Jag ser en massa barn (niños) i parken; Om talaren däremot vet/ser att det bara rör sig om barn av flickkön, så säger han "niñas". Indonesiska talar jag inte så där har jag ingenting att tillföra.

  68. Östen Dahl skriver:

    Omarkerat och markerat m.m.

    Ja, jag vet att hijo och niño inte är synonyma, fast båda, som du själv ger exempel på, översätter svenska barn, men skillnaden framgår inte riktigt av vad jag sa. Det svenska ordet används ju både relationellt, alltså i betydelsen ''avkomma i första generationen', och icke-relationellt, d.v.s. i betydelsen 'icke-vuxen person'. På spanska använder man hijo i det första fallet och niño i det andra.Jag vill inte göra någon typologisk generalisering här, men åtminstone bland de språk som räknas upp under "Translations" på den här Wiktionarysidan verkar den svenska modellen vara vanligast — jag hittar vid en slarvig kontroll bara spanska, portugisiska och rumänska som exempel på att man har olika ord för de här betydelserna. 
    Sen kanske jag ska förtydliga vad jag sa om lexikalisering, innan någon annan av våra alerta läsare protesterar. Jag sa försiktigtvis att Per-Åkes "tvärsäkra generalisering" kunde diskuteras, inte att den var fel. Vad jag menade var alltså att det inte alltid är fullt så enkelt som i svenska son:dotter, där vi har två enkla ord som entydigt står för manliga resp. kvinnliga varelser. Däremot är det mycket möjligt att det alltid finns någon form av lexikal distinktion, fast den kan ta sig lite olika former. I språk som spanska kan man kanske också diskutera om det är fråga om lexikon eller grammatik, eftersom de flesta animata substantiv på spanska har en maskulin och en feminin form (dock ej till exempel linguista). – Relationen mellan ord för manligt och kvinnligt präglas som jag sa ofta av en asymmetri; det är förstås det man i lingvistiken brukar tala om som skillnaden mellan vad som är omarkerat och vad som är markerat. De manliga eller maskulina termerna brukar vara omarkerade och och används då när man av någon anledning inte bryr sig om distinktionen. I de flesta fall i språket fungerar detta tämligen väl men just när det gäller manligt:kvinnligt blir det mindre lyckat eftersom det manliga framstår som det normala. 
    Men det finns en annan poäng man kan göra här med anledning av Per-Åkes diskussion. Han säger "Inom kategorin levande görs en åtskillnad mellan manligt och kvinnligt" och refererar till detta som en "dikotomi", vilket ger intryck av att det aldrig finns något tredje alternativ. Men alla levande varelser är inte manliga eller kvinnliga, och när det gäller dom som man politiskt och biologiskt inkorrekt kallar "lägre stående", säg bandmaskar, så bryr vi i oss i varje fall sällan om att ta reda på hur det är. Och ett av argumenten för "hen" är ju att dikotomin manligt:kvinnligt inte ens för människor är heltäckande. Problemet uppkommer när grammatiken uppträder som om den vore det. 

  69. Mikael Parkvall skriver:

     
    For whatever it’s worth, så kan jag göra ett litet typologiskt orienterat tillägg till Östens rader ovan.
     
    Förutom mina favoriter kreoler har jag nämligen viss koll på västafrikanska språk, och där är mitt intryck att det normala är att man inte lexikaliserat ’pojke/son’ och ’flicka/dotter’. Man säger alltså ungefär ’manligt barn’ och ’kvinnligt barn’ — om man nu tycker att man behöver göra den skillnaden.
     
    I mina anteckningar har jag detta explicita påstående för kimbundu, bateke, kikongo, yoruba, gã, ashanti, fante, ewe, twi, mauretansk fulbe, bambara, mende och mandinka. Jag tror att motsvarande även gäller för åtminstone balante, wolof, papel, kobiana, kasunga, serer, kpelle, efik, igbo och yaounde, även om jag inte har antecknat exempel på just ’son/pojke’ eller ’dotter/flicka’ för dem. (Men det gäller definitvt djur — även ”högre”, för att åter anknyta till Östens föregående inlägg, så man har inga särskilda termer av typen ’hingst ~ sto’)
     
    Detta innebär förstås att man kan göra könsskillnader (som svenska ’son ~ dotter’), men inte måste göra det (som svenska ’barn’), men att de könsspecifika termerna under alla omständigheter inte är lexikaliserade. (Nånstans i bakhuvet har jag även en känsla av att en del andra familjer och områden, tex austronesiska, funkar på detta vis, men det har säkert andra bättre spontankoll på än mig).
     
    Ett märkligare system gäller för övrigt i quechua, där orden för barnen inte inte lexikaliserat map barnets kön, utan på förälderns — istället för ’son/dotter’ talar man alltså om ’mammas barn’ eller ’pappas barn’, även om jag inte är säker på hur man vet vem av föräldrarna som barnet tillhör mest.

  70. Östen Dahl skriver:

    Menlöst och könlöst

    Ja, jag hade en känsla av att det här med "manligt barn" var ganska vanligt fast jag inte hade exemplen i huvudet. Men man kan förstås hävda att de här uttrycken förmodligen åtminstone i viss mån är konventionaliserade så att det skulle kunna vara en slags lexikalisering men inte av ord utan av fraser. Man kan också tillägga att just ord för 'barn' brukar uppvisa ett unikt beteende i genussystem. Ofta tillhör de ett icke-animat eller åtminstone icke-könsdifferentierat genus — det gäller ju också svenska. I en del språk byter 'barn' genus mellan singularis och pluralis. Måhända anses man könlös om man är menlös.

  71. Östen Dahl skriver:

    PS

    Å andra sidan: om 'manligt barn' godkänns som lexikalisering kan man undra hur ett motexempel till Per-Åkes generalisering skulle se ut – om den med andra ord är falsifierbar. Om Per-Åke ger oss ett tips, kan vi ju försöka hitta ett språk som passar in.

  72. Pingback: Hen är ett bra pronomen som inte gör samhället mer jämställt | På svenska

  73. Lerxikalisering

    För det första måste man fråga sig vad som menas med "lexikaliserad´", d.v.s. att ett ord finns upptaget i en ordbok eller att det överhuvudtaget finns representerat i ordförrådet. "Mormorsmor" och "farfarsfar" finns i svenska ordböcker; "mormors mormor" och "farfars farfar" finns bara i SAOB. "Mormors mormors mor" och "farfars farfars far" hittar man med hjälp av *Google.
    Om man i ett visst västafrikanskt språk säger "manligt barn" för pojke och "kvinnligt barn" för flicka, på vilket sätt skiljer sig detta system från svenskans "brors son", "dotters dotter" eller "syskons barn". Är det fråga om en fras, d.v.s. två separata ord, eller har ordet för "barn" försetts med ett maskulint affix i det ena fallet och med ett feminint i det andra? Om det konstrueras en ordlista mellan svenska och detta västafrikanska språk, kommer då pojke/flicka att sakna en motsvarighet på det västafrikanska språket. Tom plats bara. Och omvänt: Behöver inte talare av detta västafrikanska språk lära sig uttrycken pojke/flicka på svenska, eftersom orden inte är "lexikaliserade" på deras eget språk?

  74. Östen Dahl skriver:

    Lexikalisering inte så enkelt

    Per-Åke, jag tycker också att kriterierna för vad som är lexikaliserat är problematiska. Men det är ditt problem, inte mitt, eftersom det var du som kom med det tvärsäkra påståendet om lexikalisering av distinktionen "manlig:kvinnlig". Jag ifrågasatte om påståendet var falsifierbart, och det har du inte bemött — vad du säger förstärker snarare tvivlen på att det är det. Och som gammal filosofilärare håller du säkert med om att den som gör en generalisering bör kunna tala om hur  världen ska se ut för att generaliseringen ska kunna falsifieras. 
    Om något står i en ordbok eller inte kan naturligtvis inte vara ett kriterium för om det är lexikaliserat; däremot tyder det på att ordboksförfattaren tyckte att det fanns skäl för att anta det. Jag kan tänka mig ett antal möjliga indikationer på att ett uttryck är lexikaliserat, till exempel att betydelsen inte är förutsägbar från delarnas betydelse ("kompositionalitet") eller att talarna uppfattar uttrycket som det enda rätta sättet att benämna något. Lärarinna och skådespelerska är lexikaliserade eftersom vi är överens om att lärerska och skådespelarinna inte är svenska. Men det är däremot rätt knepigt att bevisa att ett uttryck inte är lexikaliserat, och det var min invändning som du verkar hålla med om. Så vi kanske kan komma överens om att ditt tvärsäkra påstående inte är falsifierbart?
    (Du undrar om skillnaden mellan uttryck som 'manligt barn' och svenskans brors son. Det heter väl ändå brorson på svenska? Vad man bör fråga sig är vad skillnaden är mellan 'manligt barn' och svenska uttryck som manlig läkare eller kvinnlig astronom.)

  75. Pingback: Hen fyller funktionsmässiga luckor » Eva Sahlström | Eva Sahlström

  76. Pingback: Könsneutrala pronomen i ett bredare perspektiv » Eva Sahlström | Eva Sahlström

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>