Dubbelt så många personer på 47 år

Det här relaterar på sitt sätt till föregående inlägg. Det har länge tyckts mig att substantivet person har blivit vanligare i svenskan på senare år, vilket förstås kan vara inflytande från engelskan men förmodligen också beror på att man gärna vill ha ett könsneutralt sätt att tala om männniskor. Jag har nu kollat frekvensen av ordet person (alla böjningsformer) i Språkbankens tidningskorpusar, och det verkar som om min känsla var korrekt. Visserligen går kurvan upp och ner på ett lite förbryllande sätt men den generella trenden är klar och slutresultatet (tills vidare) är att person har fördubblat sin frekvens sedan 1965. Siffrorna på y-axeln betecknar "antal träffar per miljoner token" (citat från användarhandledningen).

personer

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

30 kommentarer till Dubbelt så många personer på 47 år

  1. Miss Gillette skriver:

    Personliga personer

    Här är min spaning: allt fler stoppar allt oftare in ett onödigt "person" där det egentligen inte behövs. "Hon är en egensinnig person" istället för "Hon är egensinnig /av sig/". Han var den siste personen jag skulle be om hjälp" ist f "Han var den siste jag skulle be om hjälp" och så vidare. Den sortens användning gissar jag står för en stor andel av ökningen. Jag har noterat den här tendensen eftersom jag tycker det blir lite imbecillt: i de allra flesta fall framgår det ju att det är personer det handlar om. Men i engelskan uttrycker man sig ju så, och då gör (framför allt den unga) svensken också så.

  2. Stefan Holm skriver:

    Personage?

    Är inte person bland det mest opersonliga man kan bli kallad – ett steg mot persona non grata eller personage? Var detta HBTQ-isarnas mening?
     
    Men trenden är klar. Även om korpusen bara vore ett urval och om vi skulle landa på det relativt låga näst sista värdet i diagrammet (530?), så ger beräknandet av ett s.k. konfidensintervall vid handen, att förändringen inte (ens på 99%-nivån) ligger ’inom felmarginalen’ – på väljarsympatimätarklyk.

  3. Tobias skriver:

    Kom att tänka på Miss Gilettes kommentar när jag läste om Socialdemokraternas eventuella nya partiledare nyss. Lars Stjernkvist säger: "Jag känner honom som en mycket kompetent person. En oerhört lugn och trygg person".

  4. Östen Dahl skriver:

    Den siste personen?

    Min språkkänsla störs av kombinationen av ett adjektiv på -e och substantivet person. Jag kan alltså bara säga den sista personen, inte den siste personen. Det är lite konstigt eftersom jag inte reagerar likadant med andra substantiv som kan beteckna både män och kvinnor, som läkare och professor. Det finns några andra könsneutrala substantiv som jag tycker låter mindre naturliga med -e på adjektivet, som gäst och patient. Kanske substantiv kan vara könsneutrala på olika sätt, eller kanske ett ord som läkare är kryptomaskulina. — Jag misstänker att yngre människor har helt andra intuitioner på den här punkten.

  5. Stefan Andersson skriver:

    Miss Gillette skrev följande: …allt fler stoppar allt oftare in ett onödigt "person" där det egentligen inte behövs. "Hon är en egensinnig person" istället för "Hon är egensinnig /av sig/".
     
    Och följande: …jag tycker det blir lite imbecillt: i de allra flesta fall framgår det ju att det är personer det handlar om. Men i engelskan uttrycker man sig ju så, och då gör (framför allt den unga) svensken också så.
     
    Jag använder ofta ordet person på det imbecillasättet, och det har ingenting med engelskan att göra; det känns helt enkelt naturligt. Faktum är att den här användningen är vanlig även i andra europeiska språk, som till exempel italienska. Jag hör väldigt ofta italienare som säger È una persona molto…(”Han/hon är en mycket…person”) när de beskriver folk.
     
    Och nej, det är ingen anglicism av två anledningar: 1. Många italienare som säger så är äldre personer som inte kan (mycket) engelska. 2. Det är likadant i spanskan, vilket tyder på att det här är en inhemsk (det vill säga romansk) företeelse.
     
    I de sydslaviska länderna är den här användningen också ganska vanlig där folk kan välja mellan två ord, osoba/persona ”person” och čovjek ”man, människa”. Om man vill säga ”Andreas är en väldigt snäll person” så blir det Andrija je vrlo ljubazna osoba på kroatiska, och Jadre je jako prava persona på istrianska.

  6. Stefan Holm skriver:

    Den sista citrona

    Östen – kör man med grammatiskt genus, så störs man inte av ’den siste personen’. För mig heter det en person och personen men e citron och (den sista) citrona. Vi är ett utdöende släkte men finns trots allt (även i urbana miljöer och i TV från provinserna). Yngre personer kanske tar efter det de snappar upp lite här och var utan att reflektera över varför – det är ju bara lingvister som gör…

  7. Edvin skriver:

    Fast Stefan, det varierar nog.  SAOB säger "m. l. f.", och anger fornsvenska "person(a)" som feminint, vilket även gäller ursprungslatinets "persona".
    Om jag viker från ämnet lite: du har alltså inte nolländelse i bestämd form av substantiv på -n?  Heter "station" "stationen" eller "stationa" (vilket genus det ordet nu har för dig) i bestämd form, inte "station"?

  8. Stefan Holm skriver:

    Stationn

    Inser, Edvin, att jag bör förtydliga: Det äldre svenska genussystemet har nog aldrig varit enhetligt över språkområdet. Dels har det saknat stöd i ett gemensamt skriftspråk och dels lär dialektsplittringen aldrig ha varit större än runt förra sekelskiftet (läste jag - tror jag - i Språken i Sverige). Du hittar ’m. l..f.’ överallt i SAOB. Mitt exempel ’citron’ t.ex. anges som ’m. l. r.’ men två rader längre ner nämns ’f.’ hos två författare. Ta det jag skrev för vad det är – det jag en gång insöp med modersmjölken.
     
    Station är för mig (m). Men här kommer en annan lokal klurighet in: I bestämd form försvinner ’e’ i ändelsen ’-en’ efter ’l’, ’n’ och ’r’. Alltså stol'n, uttalat [stu:n.] och tår'n [to:n.] (tåren), båda alltså med retroflext ’n’. Station blir i obest. [sta'xu:n] och i best. [sta'xun:], reflekterande ’två n’ i slutet. Samma med [ste:n] (sten) och [sten:] (stenen) etc.

  9. Stefan Holm skriver:

    Tillägg

    För att förekomma ev. petimätrar: 'e' i '-en' försvinner även efter 'd' - men si då åker själva 'd:et' också: sta'n, trå'n, glö'n, dö'n, går'n. I tvåstaviga (maskuliner alltså) försvinner dock bara 'd:et': spa'en, slä'en. 

  10. Östen Dahl skriver:

    Stefan (Holm), hur är det då om personen är en kvinna? "Kvinnan var den sista person som såg R i livet." (nätcitat) — skulle du säga "Kvinnan var den siste person…"? Och har du lång eller kort vokal i "station" när det är bestämd form?
    E-ändelse med person har dock länge förekommit i de bästa kretsar. Ett Strindbergcitat från Språkbanken: "Följden blev att den unge personen tillsammans med andra olyckskamrater hyrde en särskild lokal…"
    Beträffande "station" i bestämd form tror jag att den helt ändelselösa varianten är sveamål. Men för mig finns det en betydelseskillnad: de ändelselösa formerna kan bara användas om den i situationen närmast tillgängliga referenten. Med andra ord måste "gå till station" syfta på stationen i närheten av där man är, liksom "kapten" i en mening som "Du måste fråga kapten" bara kan syfta på kaptenen på den båt man är eller på ens chef i det militära. Däremot, om man säger "Det satt en kapten och en löjtnant på krogen" så kan man inte fortsätta "Kapten drack öl", utan då måste det heta "kaptenen".
    Stefan (Andersson): det är säkert inte påverkan från engelska i italienskan, men den ökade användningen av person i svenskan kan väl ändå åtminstone delvis skyllas på engelskan.

     
     
     

  11. Jan-Olof skriver:

    -aq

    När jag introspekterar mej finner jag lite till min förvåning att jag verkar ha generaliserat ändelserna så att -a förekommer i t-genus singular och -e i alla andra fall. Jag säger (men har lärt mej att man inte ska skriva) "den lille flickan", den store stolen", "den siste personen" men "de stora bordet", de gamla statsrådet", och i plural tex "dom gamle personerna", "dom store husen" (fast använder nog -a-former ibland). Jag gissar att det här är nått mer väst- än sydsvenskt drag, har inte nån koll på om det finns beskrivet av dialektfolket.
    I dom här exemplen ser den vanliga skriftspråksformen helt normal ut för mej, men exempel som "den lilla pojken" eller "den gamla kungen", alltså maskulina personer med ändelsen -a ser ganska konstiga ut tycker jag. Eftersom jag antagligen  först träffade på dom i Pippi Långstrump eller nån annan barnbok får jag (helt ofrivilligt) nått lite barnsligt intryck av dom.

  12. Jan-Olof skriver:

    konstig rubrik

    ja jag råkade trycka på fel knapp, skulle varit "-a och -e"

  13. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev: det är säkert inte påverkan från engelska i italienskan…
     
    Givetvis inte, men eftersom många svenskar verkar tro att alla ”konstiga” ord och företeelser kommer från engelskan (troligtvis eftersom det är det enda utländska språk de kan), så tyckte jag att det var nödvändigt att precisera det.
     
    Nu är det faktiskt så att italienskan har väldigt många engelska låneord, vilket är märkligt eftersom italienarna är väldigt dåliga på engelska. Jag ser och hör ord som escalation, killer, pusher (knarklangare), transgender, leader, leadership, weekend, soft, hard, performance (uttalas ”PERR-forr-manns”), suspense (uttalas ”SASS-penns”), showgirl (uttalas ”sho-GERRL”), self-service, outlook, gossip, summit, sexy, bomba sexy (sexbomb, attraktiv kvinna), baby, push-up (behå som kvinnor tar på sig för att få sina bröst att se större ut än vad de egentligen är). Det här är inte efemära trendord, utan etablerade ord som förekommer i tidningar och nyhetsprogram, tro det eller ej.
     
    Varför skriver jag detta? Jo, därför att det finns många personer som verkar tro att svenskan kommer att försvinna om man lånar in för många engelska ord, eller om man visar för många amerikanska filmer och serier i svensk TV. Så är det givetvis inte. Jag är säker på att italienskan har fler engelska låneord än svenskan (det rör sig ofta om fåniga och helt onödiga ord), och ändå har italienarna inte övergivit sitt språk. Tvärtom är de väldigt dåliga på engelska (och andra språk).
     
    Östen skrev: ”…den ökade användningen av person i svenskan kan väl ändå åtminstone delvis skyllas på engelskan.
     
    I mitt fall är det inte alls så, men det är väl möjligt att andra individer som använder sig av ordet person på det sättet gör det av den anledningen. Jag reagerade mest på att Miss Gillette utan tvekan fastslog att det var på grund av engelskan, och att det (därför) är ”imbecillt” – trots att det är mycket vanligt i stora delar av Europa (och troligtvis även i Nord- och Sydamerika).
     
    Sedan är det ju också ganska ironiskt att någon som klagar på engelskans inflytande i Sverige använder sig av en engelsk pseudonym på en svensk blogg. Man tycker ju att en sådan ”språkförsvarare” i så fall borde kalla sig Fröken Rakhyvel.

  14. Östen Dahl skriver:

    Stefan A skriver: "I mitt fall är det inte alls så, men det är väl möjligt att andra individer som använder sig av ordet person på det sättet gör det av den anledningen." Jag tror att du är relativt ensam om att vara helt på det klara med varifrån olika drag i ditt eget språk kommer ifrån. Det är ju inte så att folk som använder t.ex. anglicismer alltid gör detta som ett medvetet försök att imitera engelskan. När ett uttryck eller en konstruktion väl har kommit in i språket används det också av personer (hm) som inte behärskar källspråket och som ofta inte har en aning om var det främmande elementet kommer ifrån. Detta ser ju ut att bekräftas av dina exempel på engelska inlån i italienskan som används även av italienare som inte är särskilt slängda i engelska.

  15. Stefan Holm skriver:

    Tillbaka på station

    Hm, får erkänna att jag vacklar, Östen, inför ’kvinnan var den siste/sista person…’. Skulle nog smita från problemet genom att reducera till ’Kvinnan var den sista, som…’.
     
    Station(n) i best.f. har definitivt kort ’o’ och långt ’n’. Svenskan har ju sedan ett antal hundra år en uttalsregel, som bara tillåter kombinationerna V:C och VC: (men inte VC eller V:C:). I västgötamål har detta drivits ’in absurdum’ såtillvida, att det gäller framför alla konsonantkluster. Ord som ’tavla’ ’räkna, ’södra’ etc. har alla kort första vokal. Ja, det gäller t.o.m. sammansättningar som ’avgång’, ’utgång’, ’medgång’ och ’motgång’ liksom namn typ ’Hagberg’ och ’Eklund’. (Västgötskan har alltså ett kort mörkt ’a’ och ett kort spetsigt ’u’).
     
    Riksmålet faller ju till föga för denna regel, om det blir tre konsonanter som i ’högst’  (men egendomligt nog inte i ’lägst’). Men jag har alltså kort vokal även i ’högre’ och ’lägre’.

  16. Henrik R skriver:

    Etruskiska

    När det gäller ordet "person" så är det nog inte latin som är ursprungsspråket, utan det är förmodligen etruskiska, vilket också antyds i SAOB.

  17. Stefan Andersson skriver:

    Östen skrev: Jag tror att du är relativt ensam om att vara helt på det klara med varifrån olika drag i ditt eget språk kommer ifrån.
     
    Tror du verkligen det, Östen? Jag har alltid antagit att de flesta kände till dessa ting. Om någon säger ”Det kokar ner till…” så borde det vara uppenbart att det handlar om eng. ”It boils down to…”. Om någon säger ”Det suger” (detta gräsliga uttryck!) så borde det vara uppenbart att det handlar om eng. ”It sucks”.   
     
    Fast det är väl möjligt att jag tänker mer på detta än genomsnittsindividen eftersom jag är intresserad av etymologi och språkhistoria. När jag ser det svenska ordet ”sten” så tänker jag genast på dess släktingar i andra indoeuropeiska språk, som till exempel ty. Stein och sydslav. stena/stijena/stina, och när jag ser det svenska (dialekt)ordet löga så tänker jag på dess släktingar som lat. lacus sjö, grek. lakkos cistern, irl. loch sjö, sydslav. lokva vattenpöl etc.
     
    Som djurvän så använder jag inte ord och uttryck som har att göra med mord på djur eller djurslaveri som ”att fiska efter något” i betydelsen ”att vara ute efter något” eller eng. lionize. Jag använder inte heller ordet abderit ”idiot” eftersom det egentligen betyder ”invånare i den forntrakiska staden Abdera”. Det här är endast ett par exempel på hur etymologi påverkar min tillvaro.
     
    Östen skrev: När ett uttryck eller en konstruktion väl har kommit in i språket används det också av personer (hm) som inte behärskar källspråket och som ofta inte har en aning om var det främmande elementet kommer ifrån. Detta ser ju ut att bekräftas av dina exempel på engelska inlån i italienskan som används även av italienare som inte är särskilt slängda i engelska.
     
    Så är det absolut inte i det här fallet; det är snarare tvärtom. (Praktiskt taget) varenda italienare vet att ordet han använder är ett engelskt låneord, eftersom uttalet avviker markant från italienska uttalsregler. Escalation uttalas ”ess-ka-LEJJ-shonn” av italienare, men det finns inga italienska ord som uttalas så eftersom ändelsen –ation alltid uttalas attsjone”. (På spanska blir det assjonn.) Sedan har vi låneorden leader, light, outlook och push-up. Italienare ser direkt att dessa ord är engelska på grund av den konstiga stavningen.
     
    Som du säkert vet så finns det (åtminstone) två typer av låneord, det som anpassas till det nya språket och det som förblir som det är. Det italienska ordet guadagnare att tjäna (pengar) som kommer från fornhögtyskan hör till den första kategorin, medan det tyska låneordet blitz ”snabb attack” hör till den andra. Många italienare är troligtvis omedvetna om att guadagnare är ett germanskt låneord eftersom det låter italienskt, men i stort sett alla vet att blitz är tyskt på grund av uttalet och stavningen, och det är likadant med engelska låneord som leader, outlook etc.  

  18. Östen Dahl skriver:

    Ja, Stefan (Andersson), du har beslagit mig med slarvig argumentation. Dina italienska exempel visar inte (som du påpekar) att italienarna i gemen inte vet att de här orden kommer från engelskan. Däremot kan man förstås använda orden utan att kunna engelska. Och jag vill nog fortfarande hävda att talare ofta är omedvetna om att deras språk är påverkat av något främmande språk och att de ofta inte vet varifrån ett visst ord eller uttryck kommer. I synnerhet gäller det i fall som person, där det inte är ordet självt som är hämtat från engelska utan snarare (eventuellt) användningen av det. 
    Dina två typer av lånord är egentligen inte två distinkta typer utan ändar på ett kontinuum, som ett lånord kan röra sig över under sin historia. De flesta lånord är varken helt integrerade eller helt som i källspråket. I svenskan har vi tiotusentals "främmande ord" från franska, latin och grekiska som skiljer sig från arvorden genom betoning, böjning och stavning. Jag är ganska säker på att folk i allmänhet har dålig koll på vilket språk orden kommer ifrån även om de känner på sig att de är inlånade. 
    Jag använder inte heller ordet abderitisk även om jag aldrig har tänkt på att det inte skulle vara PK. Jag antar att du också undviker ord som krabat, kravatt, bög och bohem som alla ursprungligen betecknar eller antas beteckna olika slaviska folk. För att inte tala om ordet slav förstås.
    Om ordet löga har något med latinska lacus att göra är kontroversiellt; enligt vad jag har inhämtat kan det snarare vara kognat med latinska lavare, vilket stämmer bättre med betydelsen.

  19. Stefan Holm skriver:

    Abderitiskt

    Den som tar vid sig av ordet kan söka tröst i, att såväl Demokritos som Protagoras var abderiter samt kontra med en äkta limerick:
     
    Det var en augur i Abdera
    som sade: Min vän reflektera:
    Lugnt tar vi vår dom
    av världen och Rom
    - men i Rom är väl dårarna flera?
    Nils Ferlin, Kejsarens Papegoja, 1951

  20. Stefan Andersson skriver:

    Svar till Östen:
     
    Du skrev: Dina italienska exempel visar inte (som du påpekar) att italienarna i gemen inte vet att de här orden kommer från engelskan.
     
    Mitt påstående var att italienarna vet att ord som escalation, leader, outlook etc., är engelska. Detta är självklart, och jag förklarade varför i mitt förra inlägg.
     
    Du skrev: Och jag vill nog fortfarande hävda att talare ofta är omedvetna om att deras språk är påverkat av något främmande språk och att de ofta inte vet varifrån ett visst ord eller uttryck kommer. I synnerhet gäller det i fall som person, där det inte är ordet självt som är hämtat från engelska utan snarare (eventuellt) användningen av det.
     
    Jag har aldrig påstått att svenskarnas användning av ordet person påverkats av engelskan; det är snarare tvärtom. Så här skrev jag i mitt förra inlägg: Jag reagerade mest på att Miss Gillette utan tvekan fastslog att det var på grund av engelskan, och att det (därför) är ”imbecillt” – trots att det är mycket vanligt i stora delar av Europa (och troligtvis även i Nord- och Sydamerika). Det var alltså Miss Gillette som kom med det påståendet, inte jag.
     
    Du skrev: ”Dina två typer av lånord är egentligen inte två distinkta typer utan ändar på ett kontinuum, som ett lånord kan röra sig över under sin historia.
     
    Det här är hårklyveri som inte alls har med mitt argument att göra.
     
    Du skrev: Jag använder inte heller ordet abderitisk även om jag aldrig har tänkt på att det inte skulle vara PK. Jag antar att du också undviker ord som krabat, kravatt, bög och bohem som alla ursprungligen betecknar eller antas beteckna olika slaviska folk. För att inte tala om ordet slav förstås.
     
    Först och främst så har det inget med PK (politisk korrekthet) att göra; sådana dumheter bryr jag mig inte om. Det handlar istället om vad som är rätt eller fel, och det är något helt annat (tro det eller ej). Jag använder inte abderit i betydelsen idiot eftersom jag inte vill förolämpa invånarna från Abdera (eller jag borde kanske säga deras minne), och om folk tycker att det är fånigt så får de väl tycka det.
     
    Ordet kravatt är ett absurt exempel eftersom det betyder slips” (eller en äldre form av det som idag kallas för slips), vilket beror på att kroaterna ska ha uppfunnit den. Därför heter slips kravata på kroatiska och cravatta på italienska. Det är något som kroaterna är stolta över, så vad är problemet? Krabat betyder litet (aktivt) barn, vilket inte alls är lika förolämpande som ”idiot”, fast det är oviktigt eftersom jag inte använder det ordet. Jag använder inte heller bohem.
     
    Jag har aldrig lyckats hitta ordet bög i någon svensk etymologisk ordbok, men jag har alltid misstänkt att det är besläktat med eng. bugger, som kommer från lat. Bulgarus, alltså en person från Bulgarien. Är det det du menar? Jag använde ordet bög under min uppväxt, precis som alla mina klasskamrater, oftast som en förolämpning (Din jävla bög!), fast det är nästan ingen som ser kopplingen till Bulgarien, så det kan man ha överseende med.
     
    Slav är ett problematiskt ord då det inte verkar finnas något riktigt alternativ. Träl känns arkaiskt; under min uppväxt användes det endast när man talade om äldre tider, och det var begränsat till Sverige.
     
    Du skrev: Om ordet löga har något med latinska lacus att göra är kontroversiellt…
     
    Löga är besläktat med lacus enligt Svenskt dialektlexikon av Johan Ernst Rietz, den ansedda och mycket omfattande italienska etymologiska ordboken  Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana av Ottorino Pianigiani, och hemsidan Online Etymology Dictionary som är baserad på engelska och tyska etymologiska ordböcker. Det duger åt mig.
     

  21. Stefan Andersson skriver:

    Stefan Holm skrev: ”Den som tar vid sig av ordet kan söka tröst i, att såväl Demokritos som Protagoras var abderiter
     
     
    Tack för det utmärkta inlägget, zenso*!
     
    *Zenso betyder ”namne” på venetianska, en italiensk dialekt enligt vissa, och ett romanskt språk enligt andra. Ordets etymologi verkar vara okänd, men vissa lingvister tror att det kommer från lat. gens ”folk, klan, ras”. Andra tror att det kommer från personnamnet Vincenzo. (I så fall får man väl anta att de första personerna som använde det ordet hette så.)
     
    Och jo, jag är medveten om att det är ytterst osannolikt att du kommer att ha någon nytta av den här faktoiden, men eftersom den här tråden ändå handlar om romanska språk (alltså efter att jag kapat den)…  

  22. Östen Dahl skriver:

    På lögardagens morgon

    Hm, vi måste nog reda ut det här med löga. Jag antar att du menar det ord som betyder 'tvätta' och som anses ligga bakom ordet lördag. Det här ordet – säger SAOB och Hellquist – är en avledning av lög 'bad, badvatten' som kommer från fornsvenska lögh och motsvaras av laug på fornisländska. Dessa ord, menar dessa auktoriteter, är relaterade till lavare på latin. I Rietz hittar du det här ordet på sidan 388. Men omedelbart under det står det om ett annat ord lög som också är en benämning på en kvantitet vatten, nämligen 'sjö'. Det är detta senare ord som Rietz kopplar till det latinska ordet lacus. Men de båda lög hette olika på fornsvenska (lögh resp. lögr) och ännu tydligare på fornisländska (laug resp. lǫgr). Jag har också kollat dina andra källor (som finns på nätet) och såvitt jag kan se talar de om det senare ordet.
    Med "PK" avsåg jag precis det som du säger, nämligen att man ska undvika uttryck som kan såra någon grupp av människor. Det finns förstås en massa andra sätt att definiera "politisk korrekthet" och jag tror inte vi ska ha en stor diskussion om det. Och beträffande abderitisk så tror jag att frågan för de flesta människor är mindre aktuell, eftersom de ändå inte använder det ordet (precis som du säger om ditt eget förhållande till krabat och bohem). Därför fann jag det något långsökt att lägga etiska aspekter på det. Det finns förstås andra och kanske vanligare ord som farisé och sofist som i modern svenska har en negativ laddning som knappast är motiverad i historiska fakta om dessa grupper.
     

  23. Stefan Andersson skriver:

    Du skrev: I Rietz hittar du det här ordet på sidan 388. Men omedelbart under det står det om ett annat ord lög som också är en benämning på en kvantitet vatten, nämligen 'sjö'. Det är detta senare ord som Rietz kopplar till det latinska ordet lacus. Men de båda lög hette olika på fornsvenska (lögh resp. lögr) och ännu tydligare på fornisländska (laug resp. lǫgr). Jag har också kollat dina andra källor (som finns på nätet) och såvitt jag kan se talar de om det senare ordet.
     
    Menar du att det handlar om två olika ord som inte är besläktade med varandra? Jag är absolut inte någon expert på fornsvenska (jag är mer intresserad av andra språk och dialekter) men för mig verkar det uppenbart att de kommer från samma rot. De låter nästan likadant och de betyder ”badvatten” respektive ”sjö”. Det kan väl ändå inte handla om två obesläktade rötter? I vilket fall som helst så är titeln till ditt inlägg fiffig.
     
    Du skrev: Och beträffande abderitisk så tror jag att frågan för de flesta människor är mindre aktuell, eftersom de ändå inte använder det ordet…” och ”Därför fann jag det något långsökt att lägga etiska aspekter på det.
     
    Jo, jag vet att abderit inte är ett vanligt ord, det var bara ett exempel, Helge. Filisté är troligtvis vanligare, för att inte tala om (dummer)jöns. Ett liknande exempel är det venetianska och istrianska ordet bartoldo/bertoldo. Det är ett romanskt personnamn av germanskt ursprung som också betyder idiot” och ”tölp”, och därför använder jag inte det ordet i den betydelsen när jag talar med folk från nordöstra Italien och Istrien. Låt oss heller inte glömma ord och uttryck som beskriver mord på djur och djurslaveri, som jag nämnde i ett av mina tidigare inlägg. Det är mycket viktigt.
     
    De ord som folk har positiva associationer till har jag däremot inga problem med. Det var därför jag tyckte det var konstigt att du nämnde kravatt. Ordet farisé har jag heller inga problem med eftersom dess moderna betydelse stämmer överens med det beteende som var utmärkande för dessa personer – och som är det än idag för deras ättlingar – men här kommer vi in på skillnaden mellan politisk korrekthet och det som är rätt/det som stämmer överens med verkligheten, och det är en diskussion som inte har med lingvistik att göra.
     
    Poängen med allt detta var att jag a) är medveten om varifrån ord och uttryck i mitt språk kommer, och b) lätt kan identifiera anglicismer i svenskan som till exempel ”det kokar ner till…” och ”det suger”, som jag nämnde i ett tidigare inlägg. Man kan hitta många liknande exempel på bloggen Fåniga anglicismer”, vilket visar att jag knappast är den enda personen som är medveten om alla dessa amerikanska uttryck som kommit in i svenskan. Det var dessa saker som vi diskuterade i början av tråden.
     

  24. Östen Dahl skriver:

    Från \"Sjön\" till \"Tvättaren\"

    Det är naturligtvis svårt att säga om de två lög som Rietz talar om i någon grå forntid har kommit från samma rot eller inte. Men varken Rietz eller övriga etymologiska källor säger något om en koppling. Rietz' uppställning tyder på att han tänker på det som två olika ord utan något samband. I fornvästnordiska låter orden inte så lika. Hellquist talar om två olika urgermanska rötter *laʒu- (för sjö-ordet, som också är besläktat med svenska (socker)lag) och *lauʒō- (för lördagsbadet). Det ser ju inte jätteolikt ut men jag tror att växlingen a:au inte är så vanlig. Men om du Stefan kan skaka fram lite positiv evidens så är du välkommen. Annars är språkhistorien full av egendomliga sammanträffanden; rent statistiskt är det sannolikt att de ska inträffa rätt ofta.   — Däremot är det inte första gången någon gör en koppling mellan orden: under "Lögaren" berättar Hellquist att Mälaren tidigare kallades något i stil med Lagher, d.v.s. helt enkelt "Sjön", vilket på isländska blev  Lǫgrinn som av svenska översättare av Snorre omtolkades som "Lögaren".

  25. Stefan Andersson skriver:

    Tack för det informativa inlägget, Östen. Jag tror fortfarande att dessa två ord är besläktade med varandra, men jag ska ha dina kommentarer i åtanke. Du skrev följande: ”Rietz' uppställning tyder på att han tänker på det som två olika ord utan något samband.
     
    Jo, jag såg det men jag fäste ingen större uppmärksamhet vid det eftersom jag sett ordböcker från flera länder som har det systemet, det vill säga de behandlar besläktade ord som om de vore obesläktade genom att skriva dem separat. (I vissa fall är det ett medvetet val, i andra fall handlar det om okunnighet om ordets etymologi.)
     
    Jag tror att jag nöjer mig med det här inlägget. Jag kom endast hit för att försvara min användning av ordet person och påpeka att den här användningen är vanlig i romanska och slaviska språk, och det har jag gjort.

  26. Östen Dahl skriver:

    Vem är Helge?

    Men innan du försvinner, Stefan, kan du berätta vem Helge är?

  27. Östen Dahl skriver:

    Helge funnen

    Micke tipsar mig om att "det var bara ett exempel, Helge" är ett citat från TV-programmet Nöjesmassakern. Där ser man vad kulturell bakgrundskunskap betyder för språkförståelse. Man ska inte tro att man är bildad bara för att man har gått latinlinjen på gamla gymnasiet. Jag trodde att Stefan möjligen hade förväxlat mig med min kollega Helge Dyvik i Bergen.

  28. Henrik R. skriver:

    etymologi till \"bög\"

    Tyvärr inkluderas ju inte skabrösa ord i våra gängse etymologiska verk, så det finns inte mycket att gå på när det gäller "bög". Men jag minns att jag sett förklaringen att det kommer från bogomilerna, en kristen sekt som bekämpades av den kristna kyrkan. Givetvis hör bogomiler och bulgarer ihop, men ändå. Själv tror jag snarare att ordet kan höra ihop med fsv "böghia" ('böja'). På andra språk finns det beteckningar som hör ihop med 'konstig, avvikande' som till exempel "queer". Man säger ju forfarande att man har en böjelse för något, till exempel. Sanningen om detta lär dock aldrig kunna fastställas.

  29. Innehållsansvarig skriver:

    Struket inlägg

    Jag har strukit ett inlägg på grund av dess innehåll. Den som har synpunkter på detta är välkommen att kontakta mig per mejl.

  30. Rune skriver:

    I Grängesberg (Västerbergslagen) säger vi "station (best. form) ligger söderut" och "en station (obest. form) ligger söderut".  Det är absolut ingen kvantitativ skillnad på n i de två fallen.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>