Den ständigt lika provocerande könsneutraliteten

 

Det rapporteras att boken Kivi och Monsterhund som ges ut i dagarna är den första svenska barnboken att använda det könsneutrala pronominet hen. Vi har tidigare talat om detta pronomen här på bloggen vid åtminstone ett tillfälle.

Nu ankommer det ju inte på lingvister att fälla subjektiva omdömen om språkbruk, men jag kan väl säga som så att jag överväger att stödköpa boken. Visserligen har jag, såvitt jag vet, inga barn, men det vore ju om inte annat kul att ha en sådan förstling i hyllan.

I skrivande stund har svenskans artikel i ämnet nästan 800 kommentarer, och det blir säkert minst lika många i bloggosfären. Inte helt oväntat är de flesta övertygade om att ett pronomensystem som inte explicit och obligatoriskt refererar till folks fortplantnigsorgan innebär slutet på civilisationen som vi känner den. Möjligen är de omedvetna om att det är just så det ser ut i majoriteten av världens språk.

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

44 kommentarer till Den ständigt lika provocerande könsneutraliteten

  1. Edvin skriver:

    Avviker helt från ämnet och anmärker på din ordform pronominet.  Många skriver så, men varför egentligen?  Det ser lite fräsigare ut?  I plural kan jag förstå om man vill spejsa till det med latinsk böjning, men någon bestämd form finns ju inte i latinet.

  2. Mikael Parkvall skriver:

    Vet inte riktigt varför, faktiskt. Jag har väl tagit efter omgivningen.

  3. Alvar Ernst skriver:

    ....1 Miljard flugor kan inte ha fel?

    Svenska skall alltså avskaffa pronomina "han" och "hon" för att det "ser ut så i majoriteten av världens språk"? Det är lite överraskande att få höra en tydligen progressiv forskare använda argumentet att "gör si och så för det gör alla andra också" när själva utgångspunkten för den konstruktivistiska "hen"-debatten är att alla andra alltid har gjort fel genom att dela upp mänskligheten i män och kvinnor och att det är  först nu svenska (kvinnliga) forskare har sett ljuset.
    Men när det gäller pronomina gäller det alltså tvärt om att simma med i strömmen?

  4. Mikael Parkvall skriver:

    Jag känner ingen som har föreslagit att han och hon ska avskaffas. Och än mindre känner jag nån som föreslagit det av den anledning du föreslår.

  5. Östen Dahl skriver:

    Men Pihlstrand-Trulp då?

    Men hallå Micke. Vill inte Joakim Pihlstrand-Trulp, som du själv skrev om, i princip avskaffa han och hon? I varje fall tycks han ha gjort det i sitt eget språk.
    Jag tror för övrigt att Edvin har rätt i så måtto att det traditionellt ska heta "pronomenet" på svenska. Å andra sidan är böjningsstammen på latin genomgående "pronomin-" så man skulle ju kunna argumentera för att vi ska använda den när vi böjer ordet. (Ej helt allvarligt argument.)

  6. Mikael Parkvall skriver:

    Visstja, jag tänkte bara på mig själv och författarna till debattartikeln i svenskan. Som ju uttryckligen säger att inget ska avskaffas. Men att underlåta att använda nåt i sitt eget språk är ju inte riktigt samma sak som att avskaffa. Att du och jag inte spelar fotboll innebär ju inte att vi tycker fotboll ska förbjudas. Och den som själv föredrar att säga hen måste ju inte med naturnödvändighet kräva det av alla andra. Och även han Trulp föreslår ju bara att hans partikamrater frivilligt ska övergå till hen, inte att svenska folket ska tvingas till det.
    Hursomhelst var väl huvudpoängen i Alvar Ernsts invändning att "alla andra gör ju så" inte är ett hållbart och fruktsamt argumentet. Och det kan jag bara oreserverat hålla med om.

  7. Alvar Ernst skriver:

    Precis

    Precis, jag tog ju fasta på din sista mening: "Möjligen är de omedvetna om att det är just så det ser ut i majoriteten av världens språk." Som du själv säger är det i själva verket inget argument.
    Bortsett ifrån att jag inte tror på den tillämpade konstruktivistiska lingvistikens utgångspunkt, att det skulle vara möjligt och nödvändigt att förändra språket för att förändra talarnas ideologiska inställning, anser jag att varje språk har ett egenvärde och en egen kontext. Därför är det onödigt och dessutom fel att hierarkisera språk efter någon slags "internationalitetsskala", med BSE (Bad Simple English) som inofficiell måttstock.
    I en dokumentär om indianer i amazonasdjungeln lärde jag mig att det finns ett folk vars språk har ett ordförråd på 500 ord och varken har begrepp för siffror eller tid. Ingen lingvist med självaktning skulle göra samma sorts gliringar och jämförelser om detta språk som det verkar vara modernt att göra om svenska språket…

  8. Östen Dahl skriver:

    Pirahã?

    Alvar Ernst, jag undrar vilket språk du talar om? Månne det är pirahã? Det där med siffror stämmer i så fall (enligt Dan Everett) men påståendet om att de inte kan tala om tid avlivas här. Att de skulle ha ett så litet ordförråd minns jag inte att jag har hört. 500 ord är väldigt lite, man kan knappt tala om vad man ska till frukost, för att inte nämna lunch och middag. Normala barn uppnår detta ordförråd i tvåårsåldern.
    För övrigt var väl Mickes poäng när han talade om språk utan genusdistinktioner i pronomen bara att avsaknad av sådana inte är helt katastrofal. Det innebär inte att han gav "gliringar" åt svenskan.

  9. J skriver:

    "Fortplantnigsorgan" -> "fortplantningsorgan". Annars var det bra skrivet, både språkligt och innehållsmässigt! :)

  10. Thor Forsell skriver:

    Prescriptivism

    Hejsan gamla läromästare!
    Vad tycker vi egentligen om att införa ord i språk vars huvudsakliga syfte är att göra en politisk poäng? Känns lite preskriptivistiskt att lägga bannabullor på  ordet "Den" som så vitt jag vet fyllt den rollen under än förhållandevis lång tid, eller? Är det dessutom inte så att just pronomet "Den" är vad vi finner motsvarigheter till i "majoriteten av världens språk"?
    Jag känner (notera fullkomlig avsaknad av vetenskaplig objektivitet) viss avsmak för ett ord som enbart kommunicerar "Jag har högre etos än dig". Men att därför förbjuda det vore givetvis än mer preskriptivistiskt av mig, så det är inget jag förespråkar. Däremot ifrågasätter jag dess existens, inte existensberättigande märk väl. Jag har hittills inte sett det användas i andra syften utom det ovannämnda. Aldrig heller talat utom möjligtvis i uppläsning av på förhand skrivna texter. 
    Varje gång någon av er (Östen och Parkis) pratar så känner jag mig plötsligt aningen mer upplyst, så vad tycker ni om mitt betvivlande?

    Ursäkta det högtravande språket, tror aldrig att jag skrivit till er utan att det var i formen av en uppsats ;P

    /Thor

  11. Linda Noa skriver:

    Mer än politisk poäng

    Det handlar om mer än en politisk poäng, ordet används redan som personligt pronomen, ibland självvalt av personer som inte identifierar sig som män eller kvinnor, ibland för att komma bort från att säga "hon och han" eller liknande.

    jag upphör inte att förundras över kraften i motståndet! ett ord som skulle betyda mycket för många och inte behöva betyda ett dugg för de allra flesta.

  12. Purelan skriver:

    Fult rent utseendemässigt

    Min största invändning mot "hen" är att det både ser ut och låter fult. Det förstnämnda är kanske en tillvänjningsfråga, det andra är nog inte så lättfixat. Det finns helt enkelt fula ord, och hen råkar tyvärr vara ett av dem. 
    Jag stödjer införandet av ett "hen" som fenomen, men vill ha ett vackrare ord. Tills vidare bojkottar jag det. Eller dent.

  13. Charlie skriver:

    bekvämt!

    Även om jag personligen känner ett par människor som helst definierar sig som "hen" istället för "han" eller "hon", så använder jag det som ett bra alternativt pronomen när jag skriver. Istället för att otympligt behöva skriva "han eller hon" då man beskriver en situation som ska hållas könsneutral (t ex "när kunden betalar ska han eller hon också…", "prata med din läkare så kan hon eller han"), använder jag ett kort ord: hen.

  14. Gubben skriver:

    Vad är det för fel på verkligheten

    Ordet hen finns redan i svenska språket. Hen är ett bryne som används för att skärpa eggen på t.ex. en lie. 
    Sedan undrar jag över varför verkligheten ska undanhållas barnen och i så fall hur länge? Usch, frågan är så larvig att jag skäms. Det borde författarinnan också göra. Hon kan ju skärpa till sig med ett riktigt "hen"!

  15. Kenneth skriver:

    3885

    . Man behöver inte vara omedveten om att många språk saknar grammatiska genusdistinktioner, och kan ju mycket väl tänkas att svenskan antingen reducerar antalet pronomen, eller lägger till några. Vad många (inklusive mig) är emot torde vara den konstruktivistiska ideologiska grund som finns bakom "hen". Som artikelförfattaren skriver i början på artikeln: 
    "Orden hon och han bär med sig ett artilleri av föreställningar om egenskaper, och språk och ordval får stor betydelse för hur vi uppfattar världen"
    Detta borde ju kunna testas empiriskt, om grupper vars modersmål inte skiljer mellan maskulinum och femininum är mer jämställda än andra. 
    ****
    Sedan kan man ju alltid diskutera pronomenet "hen" som sådant. Är det tänkt att ersätta "han" och "hon", så att antalet pronomen reduceras i svenskan? Eller att användas vid sidan om de mer etablerade pronomenen, så att pronomenantalet ökar? Jag har hört lite olika uppfattningar, men det verkar vara det senare som förespråkas i artikeln. I det fallet kan man ju stöta på nya problem; "hen" kan ju liksom "han" och "hon" komma att bära med sig konotationer som kan vara provocerande för vissa, och man kan hamna i situationer där det är svårt att avgöra vilket pronomen som skall användas. Skall man då skriva "han eller hon eller hen"?

  16. Edvin skriver:

    När vi ändå är inne på ämnet, vad har vi för åsikter om folk som skriver en istället för man?  Av politiska och inte dialektala skäl.  Om jag är liberal och leva och låta leva-mässig inför hen så stör jag mig mer på undvikandet av man.  Att införa ett nytt ord i ett nytt syfte har jag inga invändningar emot, även om jag inte använder det själv, men att medvetet uttrycka sig på ett sätt som i mina öron är lika ogrammatiskt som att använda mig i subjektsposition är direkt provocerande för mina öron att höra.

    Som sagt, om det förekommer i sammanhang där det bara beror på dialekt, och där stilen i övrigt gör det tydligt att det är så det ligger till, då är det ju inget konstigt.  Men oftast är ju språket i övrigt helt rikssvenskt förutom denna lilla blemma.
    Finns det någon undersökning som visar på att pronomenet mans synkront till synes av en tillfällighet sammanfallande med substantivet man skulle förstärka könsstereotyper hos vanligt folk som inte hakat upp sig på det?

  17. Throll Forslol skriver:

    Den!
    Han eller hon = Den.
    Han eller hon eller hen = Den
    (t ex "när kunden betalar ska han eller hon Den också…", "prata med din läkare så kan hon eller han Den"), använder jag ett kort ord: hen Den.

  18. Mikael Parkvall skriver:

     
    Precis som Östen antog, så var mitt nämnande av andra språk bara avsett att illustrera att det går utmärkt att klara sig utan en könsdistnktion i pronomensystemet. Det visar alltså bara att det är möjligt, men var inte tänkt att i sig utgöra ett argument för hur svenskan borde se ut.
     
    Thors kommentar är välfunnen. Jag håller i och för sig inte riktigt med om att ”den” redan fyller den här funktionen i svenskan, eftersom den formen i åtminstone min idiolekt inte kan användas om människor. Men poängen om etos var rätt smart. Och, visst, alla använder vi språket som en komponent i vårt identitetsskapande. Så en person som använder hen signalerar nog ett intresse för könsrollsdebatten, och kan antagligen tillskrivas en viss jämställdhetsiver. Men om det bleve vanligare, så skulle det ju inte längre vara vad lingvister kallar för ”markerat”, och dess användande skulle inte längre vara ett stejtment. Det tycker jag vore trevligt.
     
    Om ett nytt könsneutralt pronomen ska heta ”hen” eller något annat, det har jag inga åsikter om. Men jag tycker att någon sådan form vore praktisk, på samma sätt som mamma+pappa=föräldrar och bror+syster=syskon. Dessas existens har inte sopat undan behovet och förekomsten av de könsspecifika termerna. Jag har inga problem med att mitt modersmål tilllåter oss att välja mellan hon och han. Det jag litegrann ogillar är att det tvingar oss att göra det.
     
    Kenneth och Edvin har rätt i att det vore trevligt att testa vad könsneutrala pronomen faktiskt har för inflytande på de faktiska könsrollerna. Jag tror att den effekten nog är försumbar. Men Edvin, likheten mellan man1 och man2 är inte slumpmässig — pronominet är historiskt utvecklat ur substantivet!

  19. Edvin skriver:

    Jag var nog inte tydlig nog: visst stämmer det att pronomen-man är utvecklat ur substantivet, men jag tror att det idag är ganska ogenomskinligt för de flesta som inte medvetet funderar över saken.  Krånglade till formuleringen lite i onödan där.

  20. Marit J skriver:

    Idiolekt med och utan den

    För några år sedan hade jag en idiolekt där  pronomenet "den" inte kunde användas om människor. Nu har jag en idiolekt där det går hur bra som helst. Det där [-human]-särdraget gick väldigt lätt att träna bort. Och det är ju redan vanligt att använda "den" om människor när "den" står med en relativsats: "Den som väntar på något gott…" etc. Så steget till att generalisera "den" är inte särskilt stort. Jag sätter en krona på "den"! 

  21. Östen Dahl skriver:

    Jag tror att det skulle vara betydligt lättare att få acceptans för den än för hen, enligt Thors och Marits modell. Även i restriktiva idiolekter, som Mickes, tror jag att den kan användas som demonstrativt pronomen om levande varelser. Konstruktioner som "Hör på den!" är ganska vanliga — där är väl den lite nedlåtande, så det kanske inte är något positivt laddat exempel, men steget är ändå betydligt mindre än för det helt innoverade hen. Och det är nog så att den blir vanligare som könsneutralt pronomen. Saxat från polisens hemsida:
    "Om man vet vem som äger hittegodset och talar om för den personen var den kan hämta det och den personen inte hämtar det inom en månad blir den som hittade hittegodset ägare till det."
    Dessutom håller jag med Kenneth om de tänkbara komplikationerna med hen. Det är stor risk att det inte kommer att uppfattas som neutralt utan snarare som utpekande en speciell kategori av människor. Och redan förra gången vi diskuterade detta noterade jag att den tämligen tillkrånglade varianten hon/han/hen redan hade dykt upp, och den tycks ha spritt sig att döma av den sökning jag just gjorde. En avancerad variant har vi här, där referenten uppenbarligen är Gud:
    "Tack Gud. Därför tror jag på Gud. Det är kanske inte är mycket jag ber om men småsaker hjälper hon/han (hen) till med."

  22. Edvin skriver:

    Sidospår igen, men den i "Hör på den!" har jag alltid förstått som syftande på historian, eller något liknande, inte personen som yttrade något.

  23. Björn skriver:

    Motståndet handlar inte bara om ordet i sig — och att låtsas att det gör det för att få frågan att verka harmlös är vilseledande, må det vara medvetet eller ej.
    Det anmärkningsvärda är istället den intensiva kampanj som förs av (förhållandevis) mäktiga intressen. En kampanj som uppvisar stor likhet med politisk lobbyverksamhet, och desto mindre med konventionell språkutveckling. Som försök att göra politik av språk och att bedriva politik medelst språk betraktat är det inte det första, men kanske det största i modern svensk historia.

  24. Johan skriver:

    Vårt språk avslöjar vad vi tar för givet (han, hon hetro osv) och kanske skulle det vara nyttigt att börja göra människor medvetna om sina betenden genom att bryta normerna. En bör inte anta att den person som en man talar om som sin partner är en kvinna eller tvärt om. Lika så bör inte mannen tas som det givna nr1 genuset när vi inte vet vilket kön en person har. Här kan kanske hen fylla en funktion att bryta normer och göra os medvetna om våra omedvetna betenden. 
    För mig känns den märkligt i vissa fall, att använda sig av varianter som ex han eller hon är klumpigt för mig falle rösten på hen ett litet som uppenbarligen provocerar och utmanar konventioner ;)
     

  25. Hedvig skriver:

    Mäktiga krafter

    Björn skrev "Det anmärkningsvärda är istället den intensiva kampanj som förs av (förhållandevis) mäktiga intressen. En kampanj som uppvisar stor likhet med politisk lobbyverksamhet, och desto mindre med konventionell språkutveckling."
    Vilka är dessa intressen? Vilka är det som hotar de svenska hemmen? Var är denna intensiva kampanj? Vill inte dra det så långt men det känns inte helt olikt när Hägglund säger att kultureliten vill tvinga på oss abstrakt konst när den mest tillgängliga kulturen är schalgerfestivalen..
    Jag känner faktiskt människor som använder "hen" i dagligt tal, och har gjort länge nu så att det inte längre orsakar förvirring eller långsammare förståelse. Men jag har aldrig sett skymten av någon kampanj eller påbud om att jag borde börja använda "hen". Folk som vill förändra andras beteenden på det viset brukar väldigt sällan lyckas..
    Handlar det här bara inte om att allt som inte är normen uppfattas som skitläskigt och överallt, även när det inte ens är särskilt många som gör det eller ens menar att provocera eller förändra andra?
    Får mig att tänka på Berglins fantastiska kommentar om att vi bor i en "bögfeministisk vänsterdiktatur". http://dayviews.com/Popesize/414546951/

    Men det är ett sidospår, åter till Språket.
    Min invändning mot användandet av "hen" har alltid varit att det distraherar från det som talaren försöker kommunicera eftersom det är ovanligt och snarare indexellt (säger någon om talaren) än referentiellt (säger något om världen som uttrandet handlar om). Alltså inte fel, utan ineffektivt. Men jag kan av egen erfarenhet meddela att det är ett hinder man överkommer relativt snabbt.
    Egentligen har jag inte mycket att mer att tillägga i debatten, allt jag ville säga har framförts (i stort sett). Jag tycker det är väldigt intressant men inte förvånande att denna debatt upprör så mycket, särskilt inte med verklighetens folk vs kulturelit-debatten färskt i minnet. Allt är politiskt och de ord vi väljer identiferar oss som medlemmar av olika grupper.
    Skrev en gång om "hen" och "en" i ett relativt okej blogginlägg 2009: http://gefaniminpulka.blogspot.com/2009/02/konsneutralt-sprak.html
    Kan för övrigt tipsa om att sedan jag började ersätta "man" med "en" så har det framförallt lett till att jag producerar färre generiska yttranden, vilket är ett plus i sig. Rekommenderas.
    Diskussionen om språkförändring kan framkallas på detta medvetna vis är väldig intressant. Svaret är med största sannolikhet nej. Språk förändras enligt andra principer och är sällan om inte aldrig ett resultat av medvetna val av talarna (med undantag av maktsituationer som innehåller förtryck). Kanske är det däremot så att denna "hen-kampanj" inte driver språkförändring i sig själv utan är ett symptom på någon som ändå redan sker?
    Många säger att Bror Rexed genomförde den sk du-reformen, men jag tror bara förhållandena var gynsamma. Han var bara en del av någon som ändå hade skett.
    Om detta gäller för "hen" också kan vi inte veta idag. Men är det inte anmärkningsvärt att det legat och grott så länge? Skulle det gjort det om det varit helt värdelöst?

  26. Stefan Holm skriver:

    Fyndig rekursion

    En gång i världen hade jag en skärmsläckare, som växlade putslustiga tänkesätt, enligt uppgift framspånade av naturvetarstudenterna vid MIT under en dag (och kanske inspirerade av den store språkmannen därstädes). Apropå denna långa bloggorm löd ett av dem, med ett matematiskt rekursivt anrop:
     
    -Det finns två sorters människor: de som tror, att det finns två sorters människor och de som inte tror det.
     
    Till stickspåret om opersonliga pronomina vill jag säga, att en nog är dialektal standard i åtminstone Skaraborgsdelen av Västergötland:
     
    -En sa’nte kasta sten, när en setter i glashus.

  27. Hanna Kj skriver:

     

    Precis som Hedvig känner jag mig en smula skeptisk till Björns formulering om att det främst skulle ligga "mäktiga intressen" bakom användandet av hen som könsneutralt pronomen. Visserligen har det väl kommit lite pseudopolitiska incitament, men i min erfarenhet sker hen-andet allra mest i en rätt marginell (men likafullt existerande och viktig) grupp i samhället, som främst definierar sig själv som transgender av något slag och som inte känner sig bekväma med något av våra klassiska pronomen.

    Jag känner heller inte att det varken kommer från ovan eller von oben (som i 'kolla min feta etos'). Den utökade användningen av hen för att beteckna någon vars kön är okänt eller oviktigt ser jag bara som ett plus. Det blir ett enkelt sätt att undvika han eller honutan att för den sakens skull tvingas ta till den, som jag precis som Micke tycker att det gör sig bäst om icke-mänskliga individer och pryttlar.
    Exemplet som Östen drar från polisens hemsida tycker jag därför inte riktigt är ett personligt pronomen av samma typ som han/hon, utan ersätter ju bara utrumet 'person'. Säg t.ex. att polisen hade varit en smula flummigare och talat om ett väsen, så hade pronomenet blivit 'det'. För mig ligger han/hon inte alls på samma nivå somden/det…men det handlar väl främst om att, som ovan nämnts, inte tycker att de senare bara passar på icke-humanoider.
    Jag är i mycket en smula konservativ och var till en början själv skeptisk till hen, men har med tiden vant mig vid att höra det, och just av och om personer vars biologiska kön inte stämmer in i gängse normer (eller fall där könet anses oviktigt, i ett sekundärt användande). Och den vanan kommer inte från media, kultur(marxist)etablissemanget, jämställdhetsmaffian eller andra högre makter, utan från frekvent brukande i min omgivning och vardag.
     
    Egentligen kan jag tycka att det blir ett lite löjligt att diskutera ett ords vara eller icke vara. Det kommer om det kommer, om människor använder det, och i vilket fall det förr eller senare kommer att tas upp i skrivelser av mer officiell typ. Får det inte tillräcklig spridning så kommer ordet heller inte att få fäste. Däremot tycker jag att det är ett intressant experiment att se vad det gör med en text, som t.ex. en barnbok där det därmed blir är okänt om protagonisten är en liten pojke eller flicka. Är det egentligen viktigt? Stör det läsningen, för vuxna respektive barn (den faktiska målgruppen)? Regerar man som förälder ännu när man läser boken för tredje, femte, tionde gången (som sagt: barnbok)?
    I vilket fall lär ett eventuellt tillskott i pronomenfloran knappast att rasera svenska språket. 

  28. Björn skriver:

     

    Hedvig: Endast människor med en maktposition i samhället har tillträde till DN debatt. Visst är  det anmärkningsvärt att en språkforskare på denna arena i åberopande av sin position appellerar för en omvälvande språkförändring i politskt syfte.
    Det är som sagt inte ovanligt att språket används som verktyg för att bedriva politik; man kan komma att tänka på ord som zigenare och slidkrans. Det som i det avseende gör hen-påhittet speciellt är att ett nytt pronomen är en genomgripande förändring av en mycket stabil del av språket, medan substantiv, verb och adjektiv kommer och går.

  29. Johnny jurist skriver:

    Två pronomen?

    För mig verkar det som om det pratas (Så slapp jag att ta ställning till om jag skulle använda "man" eller "en" eller nåt annat) om inte ett, utan två pronomen här. Ett som är en praktisk samlingsbeteckning att användas i stället för han eller hon etc. Ett som är en beteckning för en människa med en könstillhörighet utanför det gängse mönstret. Det verkar inte särskilt praktiskt att använda samma ord för dessa båda betydelser?

  30. Östen Dahl skriver:

    Beriktigande

    DN debatt? Artikeln i fråga var väl i Svenska Dagbladet. Fast kanske samma gäller där? Om maktposition alltså.

  31. Hanna Kj skriver:

    Johnny jurist: Fast polysemi av det här slaget är visserligen ganska vanligt i naturliga språk, utan att för den sakens skull ställa till problem och förvirring. Det finns en tydlig logisk relation mellan betydelserna hen som i 'han eller hon' (då könet är okänt eller oviktigt) och hen 'varken han eller hon' (som pronomen för en intergender-person).
    Kan intyga att det i t.ex. franskan inte uppstår några som helst problem av att de använder il/elle (han/hon) som pronomen både för personer och prylar och säger saker som 'mon vélo, il est complètement cassé' (ordagrant: 'min cykel, han (eg. den) är helt trasig').
    Det uppst
    år helt enkelt ingen förvirring eftersom de används på olika sätt.
    N
    ågon med mer diger utbildning i allm. sprv. kan säkert komma med något mer exotiskt exempel än franskan på att pronomen kan ha skilda användningsområden utan att det skapar förvirring.

  32. Stefan Holm skriver:

    Problemet ur världen?

    Hade vi behållit ett grammatiskt tregenussystem, Hanna, så hade frågan med andra ord varit ur världen. Utan diger utbildning så rör jag mig lekande lätt i ett dylikt, dvs. alla substantiv kan för mig vara han, hon eller det – ’den’ är i min värld redundant.
     
    En cykel är för mig som för fransoserna ’han’, liksom måne, fot, sjö, gitarr, stol etc. medan sol, å, ö, ek, vägg, människa, regering osv. är ’hon’. Sedan ’råkar’ det vara så, att de flesta biologiska maskuliner är han och femininer hon – med undantag som sto, får, lejon och rådjur. Apa, groda, mus är hon medan orm, räv, snigel är han – trots att sådana finns av båda könen.
     
    Även nyord glider med lätthet in: dator och blogg är han, surfplatta och hemsida hon. Men man får nog vara åtminstone 50+ och icke född i storstad eller i alltför bildade kretsar för att ha kvar känslan för detta.

  33. Mikael Parkvall skriver:

    Frågan är om det finns sniglar av olika kön — de är ju hermafroditer! Ett rysligt queert djur, med andra ord.

  34. Östen Dahl skriver:

    Här har det blivit en del som bör kommenteras.
    Edvin anser att "den" i "Hör på den" syftar på något inanimat som "historien". Men detta är i så fall en sentida omtolkning. I SAOB finns ett antal varianter på temat, där det knappast är någon tvekan om att det är personer det handlar om:

    "a) (numera i sht hvard., föraktligt l. försmädligt, stundom skämts.) om person (jfr b). Monge säya, Huru skulle then wisa oss hwadh gott är? Psalt. 4: 7 (Bib. 1541). Hvad har den giordt? (sade jag åt en kundskaps-anda, som fölgde mig) Den har förderfvat sina barn med, vårdslöshet och elaka efterdömen. Än den då? Den har uta. n bättring bedröfvat sine dygdige föräldrar. An den då? Den har (osv.). DALIN Arg. 2: 275 (1734, 1754). Alla hviska: se på den! ʃ Och hon rodnar, och man brinner. FRANZÉN Skald. 1: 11 (1794, 1824) Det skulle just se trefligt ut för en källarmästare (att själf servera). Alla gäster finge säga: se på den? jag tror han passar upp i egen person? ALMQVIST Törnr. b. 3: 142 (1850). Att jag som oftast hörde hopen hviska: ʃ "Hvad har den gjort för storvärk ..?" WULFF Dante 83 (1897). Jo, den är god. GEIJERSTAM S. allmogeber. 2: 858 (1899). – särsk. med syftning på den tilltalade, i det att den talande liksom vädjar till sin (verkliga l. bl. tänkta) omgifning. "Hvad tänker den på? Har du icke hört det? ʃ Din sköna vän, din älskade är död." WULFF Dante 175 (1897). Hör på den! Skrattar du också, du krushårige lök! H. ANDERSSON i Världslitt. 1: 525 (1902)."

    Hanna Kj tycker å ena sidan att "den" "gör sig bäst om icke-mänskliga individer och pryttlar", å andra att polisens användning av "den" inte är ett riktigt personligt pronomen eftersom det bara ersätter utrumet "person". Jag får inte det här att gå ihop riktigt. (Notera ironin i att ett pronomen som ersätter "person" inte är personligt.) Det är väl ändå så att man just talar om mänskliga individer här, även om man inte har definierat vilka de är? (Den sista meningen i det här stycket i Hannas inlägg begriper jag inte alls.)

    Johnny jurist har en poäng i att det handlar om två rätt olika användningar. Visserligen är det så, som Hanna säger, att pronomen ofta kan ha flera olika funktioner, men problemet här är att användningarna har så olika laddning. Så kanske den bästa lösningen är att de som inte vill bli kallade "han" eller "hon" får kallas "hen" (om de kan komma överens om hur objektsformen ska se ut) och vi som helst vill slippa att säga "han eller hon" eller "vederbörande" eller "den personen" får säga "den".
    Idag fann jag till min glädje att författarna till Språkriktighetsboken, som gavs ut för några år sen av den inrättning som då hette Svenska språknämnden och som numera kallas Språkrådet, också vill sätta några kronor på att det blir "den" som segrar som könsneutralt pronomen i svenskan.

    En mig närstående treåring (av kvinnligt kön) har genomfört en egen pronomenreform. För henne är "han" subjektsform och "henne" objektsform, oberoende av referentens kön. Tyvärr (kan man kanske säga) ser det ut som om hon därmed har cementerat föreställningen om att män är aktiva subjekt och kvinnor passiva objekt.

  35. Anneli skriver:

    Jag skrev en C-uppsats om "hen" på Nordiska på SU för ett par år sedan, och har konfronterats med de flesta argument om ordet. En del ganska bra, en del ganska dåliga. Språkriktighetsboken är av åsikten att "den" är mycket bättre som generiskt pronomen än eventuella påhittade former. Jag tror å andra sidan inte att Språkrådet råkat på något särskilt seriöst användande av "hen" när de skrev det kapitlet, eftersom de rabblar upp det i samma mening som "h*n, haon, hoan, hn och andra påhittade pronomen". Själv har jag insett att "den" fungerar med min språkkänsla i talspråk, men inte i skrift, så jag använder hen som generiskt pronomen eller för okända referenter.
    Hela debatten börjar jag däremot känna är löjlig. Särskilt från mot-sidans håll. Alla människor använder inte ordet "diamantkypert" i sitt dagliga tal, men det gör knappast att ordet är dåligt. Och de som känner ett behov av att använda det (textilnördar förslagsvis) lär ju göra det. Och så är det med det. Att man själv inte känner behov av ett ord för att alla man känner är "han" eller "hon", och man är helt okej med att använda "den" som generiskt pronomen, är väl knappast anledning till att försöka hindra andra att använda ordet "hen"?

  36. Björn skriver:

    Anneli: Du har missat en detalj; det är ingen som vill hindra andra att använda hen i sin stilla vrå; tvärtom är det i och med debattartikeln tydligt att aktören i frågan vill *tvinga andra att acceptera* ordet. Vidare är det faktiskt inte helt rättvisande att jämföra med något marginaliserat substantiv, då ju hen gör anspråk på att vara ett pronomen — en framträdande byggsten i språkets grundläggande grammatik.

  37. Johan Lim skriver:

    Polysemi i pronomen

    Intressanta diskussioner, minst sagt. Jag lägger mig prompt i; 

    Hanna Kj: Om nu pronomens tvetydighet i exempelvis franskan inte ställer till några problem — kan vi inte då lika gärna säga "han" när vi inte vet könet på den som avses, analogt med hur vi säger "man" oavsett kön? Om vi ser det rent språkligt, alltså? 

    Den som känner motvilja inför en sån lösning får nog inse att motviljan har en politisk grund, och alltså är ett uttryck för någon slags preskriptivism. 
    Sen är jag i princip för all språkutveckling, och uppmanar därför de som vill "införa" pronominet hen att helt enkelt sätta igång att använda det. Finns det ett behov av ordet kommer det att få fäste och sprida sig, klarar man sig utan kan inga barnböcker i världen råda bot på saken. Eller?

  38. vladimir oravsky skriver:

    På väg: berättelser av Zlata Ibrahimovic, kanske den 1:a könsneutrala barnboken,

     
    ”– Lyssna inte på Aron. Hön är gammal och drömmer och predikar för
     
    mycket.
     
    Det är nämligen på det viset, att när människorna säger han och hon
     
    och honom och henne, så säger snäckorna hön och hönne om alla och envar.
     
    Vinbergssnäckan är både han och hon på en gång. Därför var Aron inte
     
    heller en han eller en hon. Hön var en hön.”
     
    Citat från boken På väg: berättelser av Zlata Ibrahimovic, kanske den 1:a könsneutrala barnboken, utgiven 2007, andra upplagan 2009

  39. Olle Josephson skriver:

    Från hen till de

    Senkommen stickspårskommentar till denna debatt:
    Hur det går med hen återstå att se. Men diskussionen visar ändå en övertygelse om att det faktiskt går att medvetet reformera ett pronomensystem, åtminstone i skrift. Finns då inte en angelägnare reform, också enklare att genomföra: de som enhetspronomen för alla förekomster av de och dem?  Vi är betydligt fler som har dagliga problem med att skilja på de och dem än att att hitta könsneutrala formuleringar. Och fråga svensklärare på högstadiet och gymnasiet vad som är det största språkriktighetsproblemet i undervisningen!  Jag har föreslagit denna enkla reform tidigare (och det finns numera en antydan till rekommendation i den riktningen i Spårkrådets Frågelådan) men fått föga gensvar. Är frågan för trivial för att platsa på SvD brännpunkt etc?  Varför anses hen  så mkt viktgare för ett demokratiskt skriftspråk, rimligt enkelt för alla att tillägna sig?Olle J 

  40. Martin Persson skriver:

    Svar till Olle J

    Nu när Olle tar upp de/dem-frågan, vill jag bara säga att jag delar hans beskrivning av problemet, men ser en annan lösning. Vi får nog ta och inse att det är lika kört för de/dem som en gång för pluralböjningen av verben, men jag röstar för att att i stället för generellt <de> välja <dom>. Detta av tre anledningar:
    1) <dom> i skrift må av många uppfattas som fult och irriterande, men det löper ingen risk att brännmärkas som direkt fel, till skillnad från "Jag såg de".
    2) Varför ska vi skriva [dɔm:] som <det> uttalas?
    3) <dom> är redan mer eller mindre vedertaget hos många språkbrukare i en mängd olika sammanhang.

  41. Östen Dahl skriver:

    Jag håller med Martin. Som svar på frågan varför ingen tycker att det här är så angeläget kan man väl säga att människor i allmänhet visar föga entusiasm för språkliga reformer, inte ens om det gäller helt obsoleta drag i skriftspråket. Frågan om "hen" är ett partiellt undantag eftersom förespråkarna där har en upplyftande känsla av att stå på barrikaderna. Om du Olle ska få något större antal gräsrötter med dig så måste du kunna visa att din föreslagna reform besitter en emancipatorisk kraft jämförbar med införandet av "hen".

  42. Henrik R skriver:

    Dåliga argument

    Som jag ser det finns det två argument för "hen": ett som baserar sig på politik/etik och ett som baserar sig på effektivitet (med "hen" slipper man säga "han" eller "hon"). Jag tycker att båda argumenten är dåliga. Det första argumentet går ut på att könstillhörighet är en påtvingad norm som man kan uppmärksamma och bryta genom en språkförändring. Båda dessa utgångspunkter är felaktiga, tror jag. Det andra argumentet, det praktiska, har som grund att språket ska vara rationellt, och det stämmer inte heller. Vårt språk är i mångt och mycket väldigt irrationellt och i ständig förvandling, och det får man liksom bara acceptera.

    Men det ska verkligen bli spännande att se hur det går med "hen", det måste jag säga.

  43. Kenneth skriver:

    Som ovanstående verkar det som om man kan urskilja åtminstone två olika argument för könsneutralitet i pronomensystemet. För det första har vi det mer praktiska argumentet, att det kan vara svårt när man inte vet en persons kön, eller anser att könet är ointressant. Liknande problem kommer att uppstå vid alla typer av semantiska distinktioner. Antag att vi har ett grammatiskt genussystem som är baserat på föremålens färg, så i använder t.ex. olika pronomen för röda och blåa och gröna saker. Hur gör vi om referentens färg är oss okänd, eller ointressant i sammanhanget? 
    För det andra har vi det mer whorfianska argumentet, att våra språkliga kategoriseringar på ett avgörande sätt skulle påverka hur vi uppfattar världen. I fallet med könsbundna pronomen skulle man alltså kunna tänka sig att dessa accentuerar könsskillnader och på så vis motverkar jämställdhetssträvanden. 
    Vi torde nog kunna avvisa mer radikala former av whorfianism. Flera europeiska länder – där flertalet invånare talar språk med könsbundna pronomensystem – brukar ligga i topp på mätningar över jämställdhet. Vi torde kunna sluta oss till att pronomensystemet – åtminstone i förhållande till de många andra kulturella faktorer som påverkar jämlikheten – har en relativt ringa betydelse. (Dessutom finns många andra kategoriseringar av människor, efter religion, etnicitet, hudfärg etc, som legat till grund för diskriminering utan att ha varit grammatiskt kodifierade.)
    Frågan är om det finns mer moderata former av whorfianism som är tillämplig här. Är det någon som är bekant med aktuell forskning? 

  44. Pingback: Bättre sent än aldrig | LINGVISTBLOGGEN

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>