Europarådets experter tar Sverige i örat

Europarådets expertkommitté som övervakar tillämpningen av minoritetsspråkstadgan har skrivit en rapport efter ett besök i Sverige. Redan vid två tidigare tillfällen uppmanade man svenska myndigheter att "klargöra älvdalskans status i samarbete med talarna". Man konstaterar nu att älvdalskan inte erkänns som minoritetsspråk av svenska regeringen, som dock menar att älvdalskan bör bevaras som en del av kulturarvet och bör föras vidare till den nästa generation — och att ansvaret för detta ska vila på Språk- och folkminnesinstitutet och Älvdalens kommun. Emellertid har kommittén sammanträffat med representanter för älvdalsktalarna "who currently are neither aware of any support or activities carried out by the Swedish Institute for Language and Folklore nor of the possibility to receive support". Alla stödaktiviteter har hittills finansierats av kommunen eller privata givare. Kommittén tycker att det behövs en vetenskaplig undersökning i samarbete med talarna som klargör "älvdalskans status som språk eller dialekt".

Det är ju intressant att svenska myndigheter får på tafsen, men kritiken är ändå relativt hovsam, och lösningen som man föreslår liknar väl mycket vad man i Sverige traditionellt gör med saker som man inte riktigt vill ta i, nämligen att tillsätta en utredning. Sen kan man ju fråga sig om älvdalskans status verkligen är en vetenskaplig fråga. Som lingvist skulle jag önska att det gick att bedriva språkpolitik utan att fastna i eviga diskussioner om språk och dialekter. Men tydligen är det så att det ändå gör en ganska stor skillnad i praktiken vilket fack ett idiom hamnar i. Jag undrar om det inte ofta är så att dialekter blir en del av "kulturarvet" och får knätofsstämpel, medan språk blir något som handlar om levande människor och deras rättigheter. Och därför lär vi inte få statligt stöd för några konkreta åtgärder som kan främja älvdalskans fortlevnad så länge den förblir en svensk dialekt.

Det här inlägget postades i Okategoriserade. Bokmärk permalänken.

57 kommentarer till Europarådets experter tar Sverige i örat

  1. Olle Josephson skriver:

    Bristen på dialektpolitik

    Håller med Östen till tre fjärdedelar. det är bedrövligt att det saknas vad man kan kalla dialektpolitik i Sverige. Alla som vill få stöd för att utveckla sin varietet försöker därför få den transformerad till språk. Jag tror dock det är oframkomlig väg (här den fjärdedel där jag inte håller med), därför bättre att slåss för att Institutet för språk och folkminnen och Skolverket får särskilt regeringsuppdrag att utarbeta särskilda långsiktiga stödåtgärder för älvdalskan. Ett sådant uppdrag har aldrig givits; regeringen har gömt sig bakom allmänna fraser. Olle j

  2. Martin Persson skriver:

    Ska vi låta Institutet för språk och folkminnen stå för bevarandet av älvdalskan, får de inom något decennium byta namn till Institutet för språk- och folkminnen. 

  3. Martin Persson skriver:

    Därmed intet ont om de fantastiska dialektarkiven, förstås.

  4. Stefan Holm skriver:

    Håller med Olle

    Expertkommittens synpunkter luktar returinformation, dvs. åsikter från någon svensk (lingvist eller älvdaling?) ikläs internationell status. Tricket brukas flitigt av svenska regeringar, när de låter t.ex. ’OECD’ beteckna svenska löner och skatter som för höga eller företagsklimatet som för uselt.
     
    Minoritetspråksstatus rör inte bara språk. Det är en del av skyddet av etniska minoriteter, som far(it) illa i svenskarnas land. Veterligt har man inte grävt upp transsiljanernas barnlik på nätterna f.v.b. till nå’n skallmätare i Fjollträsk med omnejd, piskat upp dem för att de talat hemspråk på rasten, iscensatt massdestruktion av deras kulturföremål eller nekat dem tillträde till bostäder, affärer och restauranger.
     
    Det är egendomligt, att en språklig expertkommitté förordar en ’vetenskaplig’ undersökning för att avgöra älvdalskans ställning som språk kontra dialekt. Råder det inte konsensus om, att den avgränsningen inte låter sig göras vetenskapligt?
     
    Älvdalskan är språkhistoriskt intressant. Men det vete gudarna, vad man skulle öppna för, om den fick minoritetspråksstatus. Kommer målen i Republiken Jämtland, Skåneland eller Träslövsläge härnäst? Och om uppdraget att stötta älvdalskan läggs hos t.ex. Institutet för språk och folkminnen, så är väl det ett statligt stöd, så gott som något? Satsa på att specificera det uppdraget istället för att prata genom EU-institutioner!

  5. Vän av oordning skriver:

    Träslövsläge ligger i Skåneland.

  6. Henrik R. skriver:

    Till skillnad från många andra mål i Sverige så är älvdalskan ur alla språkvetenskapliga synpunkter att betrakta som ett språk. Den som argumenterar för att skånska och älvdalska är lingvistiskt sett likvärdiga i förhållande till svenska avslöjar sin egen okunskap. De europeiska stadgarna om minoritetsspråk är också just språkvetenskapliga – inblandningen av etnicitet är en svensk speciallösning som alltså inte överensstämmer med skrivelserna i den stadga som Sverige har ålagt sig att följa. Man kan jämföra med till exempel situationen för kaschubiska i Polen; kaschubierna har numera ett eget språk, tack vare den europeiska stadgan, men de är utan tvekan etniska polacker. På precis samma sätt är älvdalingarna svenskar, men de talar faktiskt ett annat språk.

  7. Henrik R. skriver:

    Förresten kan man också kolla här för lite mer information om denna fråga:
    http://urplay.se/164091

  8. Östen Dahl skriver:

    Wenn miener du min \"dialektpolitik\", Olle? Eð finns it nogumstas

    Olle säger att det är bedrövligt att det saknas "dialektpolitik" i Sverige. Frågan är vilket land som har en sådan? Och vad skulle den mer konkret innebära? Vilken form av stödåtgärder från Institutet för språk och folkminnen och Skolverket tänker man sig? Och skulle stödåtgärderna bara gälla älvdalskan eller alla svenska dialekter? Olle talar om älvdalskan, så man kan faktiskt få uppfattningen att han vill erkänna dess särställning — fast talet om varieteter som "transformeras" till språk antyder att han tycker att dess ställning som icke-språk är självklar. 
    Egentligen tvivlar jag på att utrotningshotade idiom (för att använda en neutral term) kan räddas genom statliga stödåtgärder. Jag tycker det i dagens läge är viktigare att man ger älvdalsktalande de rättigheter som alla andra icke-svensktalande har — som rätt till modersmålsundervisning — och gärna utvidga detta till andra lokala språkformer av liknande kaliber – de finns men är inte så många. Det vore konstigt om man inte kunde formulera en lagparagraf om detta som inte automatiskt skulle innebära att göteborgare och landskronabor skulle få rätt till modersmålsundervisning på sina respektive varieteter. Och särskilt dyrt skulle det inte behöva bli med tanke på hur pass få personer det gäller. Vad säger Olle och Stefan om detta? 

  9. jan-olof skriver:

    Till Vän av oordning

    Träslövsläge ligger i Halland, och jag protesterar å det högljuddaste mot den skånskimperialistiska termen Skåneland som jag, liksom alla andra hallänningar, hoppas slippa se i fortsättningen åtminstone på denne listan.

  10. Stefan Holm skriver:

    Ek las i tinninga - um läjet i Läjet

    Hemspråk i t.ex.Älvdalen och Botkyrka skiljer sig åt på så sätt, att alla älvdälingar plus deras föräldrar talar och läser perfekt svenska. Där finns således ingen risk för ’utanförskap’ av språkliga eller etniska skäl.
    Sedan kan man fråga sig vilken älvdalska det gäller: den som registrerats hos en äldre generation eller den, som talas av tonåringar idag? Inga språk är stabila över tid. Hur ser det ut i nästa generation? Finns idiomet överhuvudtaget? Det har rests tvivel på, om ens samiska kommer att överleva närmsta halvsekel trots minoritetspråksstatus.
    Har jag fattat rätt, så var dialektsplittringen i svenskan som störst under 1800-talets sista hälft. I det perspektivet kanske älvdalskan ’bara’ uppvisar en försenad utjämningstakt jämfört med övriga mål? I Sixten ’Västgöta’ Bengtssons omfattande inspelningsmaterial från 40-, 50- och 60-talen kan man höra, att det var normalt hos då äldre västgötar med preteriter som mol, vov, trask, vax, halp, las (till mala, väva, tröska, växa, hjälpa, läsa: ’ek las i tinninga’). Själv har jag i ledigt tal kvar ett tregenussystem (’di höge väggera’, ’mina öga’, ’e tå’). Mina barn har det inte, så nog finns det en tidsaspekt på våra idiom.
    Att betrakta språket som ett kantianskt ’das Ding an sich’ frikopplat från dess brukare (och deras kultur) är absurt, även om EU skulle ha stadgat så. Språk, liksom arter på jorden, kommer och går – det får vi leva med. Med detta inte sagt något annat än att älvdalskan är en guldgruva för språkvetare och att infödingarna visst bör kunna få ha den på skolschemat.
    Sedan tog Jan-Olof orden ur mun på mig: Hade man under sina sommarveckor i Varberg, när man for och köpte fisk av gubbarna i ’Läjet’, kallat dem skåningar, så hade man åkt på en propp.
     

  11. Vän av oordning skriver:

    Om man nu använder termen Skåneland, vilket Stefan gjorde, måste nog Träslövsläge anses ligga där. Skåne ligger det förstås inte i.

  12. Östen Dahl skriver:

    Till Stefan

    "Hemspråk i t.ex.Älvdalen och Botkyrka skiljer sig åt på så sätt, att alla älvdälingar plus deras föräldrar talar och läser perfekt svenska." — Det stämmer faktiskt inte. Många äldre älvdalingar talar svenska med tydlig brytning och avvikande grammatik (de kan säga "jag fick boken med honom" i stället för "jag fick boken av honom"). Och omvänt är det många modersmålsundervisningsberättigade som talar perfekt svenska och har åtminstone en förälder som gör det. Utanförskap eller dålig svenska är inte grundvalen för rätt  till modersmålsundervisning, det handlar om helt andra saker.
    Att älvdalskan löper stor risk att försvinna är som du själv säger inte nödvändigtvis något som gäller bara för den utan också för flera av våra officiellt erkända minoritetsspråk. Men det är väl just därför språken behöver stöd? I varje fall finns det inget skäl för att behandla dem olika.
    Sen stämmer det nog inte heller att älvdalskan bara ligger sist i kön att bli utjämnad. Det finns flera uttalanden från tidigare århundraden som visar att man var medveten om att det var något speciellt med ovansiljanmålen (alltså inkluderande Mora och Orsa m.fl. socknar).. Abraham Hülphers skrev 1757 att det "wore till önskandes, at någon… wille i en Grammatique och ordabok bibehålla minnet af en så betydande ålderdomslemning, som detta Dalspråket är". Och hundra år tidigare sade Georg Stiernhielm (som ändå själv var rumpmas) att "ingen av oss, som är födda någon annanstans, skulle kunna förstå ens en liten mening därav".

  13. Henrik R. skriver:

    tröttsamt...

    Ibland kan det kännas lite tröttsamt att argumentera för älvdalskans status, eftersom så många förståsigpåare som aldrig varit i Älvdalen eller ens sysslat med älvdalska ändå tycks veta allt om älvdalskan… ingen nämnd, givetvis. Men faktum är att den språkliga variationen i Sverige är betydligt större än vad folk i gemen tror  och då tänker jag alltså på de autoktona språkvarieteterna här i vårt avlånga land.

  14. Stefan Holm skriver:

    ’Talar svenska med tydlig brytning’. Vem gör inte det, sett ur eget grodperspektiv? Och varianter på prepositioner är väl inget att förvånas över. Runt mig talar man vid i.st.f. med någon och vid inlärning av främmande språk (t.ex. ryska) är just prepositioner den ordklass, som mer sällan än någon annan kan översättas rakt av.
     
    Men missförstå inte! Jag har aldrig gett sken av att behärska älvdalskan. Ej heller motsatt mig, att mina skattepengar används för att stötta den. Men att klassa en varietetet av nordiskan som minoritetsspråk är ändå att ge begreppet en ny dimension. Det vore en annan sak, om frågan hade politisk eller etnisk laddning, som fallet är i så många europeiska (och andra) länder.

  15. Martin Persson skriver:

    Svar till Stefan

    Som nämns i Henriks kommentar om kasjuber (10/11 11:02) är det här med att fokusera på minoriteter ett svenskt kringgående av vad som står i det dokument som regeringen skrivit på.  Skulle älvdalskan få någon form av officiell status bleve det förmodligen som regionalspråk.

  16. JP skriver:

    Det som ligger älvdalskan i fatet är att det saknas etnisk (älvdalingarna har aldrig identifierats som något annat än svenskar) eller politisk (Älvdalen har alltid tillhört Sverige) motivering för att upphöjas till minoritetsspråk. Då hjälper det inte att det är den kraftigast avvikande skandinaviska språkvarieteten i Sverige. I Jämtland-Härjedalen, det gamla Öst-Danmark (för att undvika det lokalchauvinistiska begreppet Skåneland) och på Gotland har man den avvikande etniska och politiska komponenten som skulle ha kunnat komplettera det avvikande språket. Som jämte avundas jag älvdalskans särprägel, men jag misstänker att älvdalingarna avundas jämtskans, östdanskans och gutniskans etniska och politiska anomali. Tyvärr så uppfyller ingen skandinavisk varietet alla tre nämnda villkor för att någonsin kunna befordras till minoritetsspråk.

  17. Östen Dahl skriver:

    Etnicitetens roll

    För klarhetens skull:  Det som enligt JP ligger älvdalskan i fatet står som redan har påpekats av flera tidigare kommentatorer INTE i den europeiska stadgan om minoritetsspråk. Där står det så här:

    I denna stadga avses med
    a) "landsdels- eller minoritetsspråk"
    i) språk som av hävd används i ett visst territorium inom en stat av medborgare i den staten, som utgör en grupp, som till antalet är mindre än resten av befolkningen i den staten, och
    ii) som är annorlunda än det eller de officiella språken i den staten;
    det innefattar inte vare sig dialekter av det eller de officiella språken i staten, eller språk som talas av invandrare,…"

    Det officiella skälet för att utesluta älvdalskan är enbart att älvdalskan har ansetts vara en dialekt av det officiella språket svenska. Däremot är det säkert så att det här med etniciteten och den politiska tillhörigheten har inverkat i praktiken, som faktorer som bestämmer om ett idiom ses som ett språk eller inte. Jag skrev ju om de här problemen i Språktidningen för ett tag sen och om just detta sa jag: "En bidragande orsak till att älvdalska har setts som en svensk dialekt är förstås att befolkningen i Dalarna betraktas som svenskar. Dalfolkets svenska identitet har nog inte alltid varit självklar; man har under historiens gång ofta visat sin självständighet gentemot centralmakten med ibland blodiga uppror, senast under 1700-talet. Men den nationellt inriktade historieskrivningen har istället kommit att betona dalfolkets roll i Sveriges frigörelse från Kalmarunionen och under nationalromantiken blev dalfolket snarast ett slags ”supersvenskar”."
     

  18. Östen Dahl skriver:

    Förutom kasjubiskan i Polen som redan nämnts här finns det finns ytterligare ett par relativt klara precedensfall där språk har blivit erkända som minoritetsspråk utan att det finns någon särskilt klar etnisk eller politisk dimension. Jag tänker på lågtyska i Tyskland och Nederländerna och limburgska i Nederländerna. Båda dessa är delar av ett kontinentalgermanskt dialektkontinuum och mig veterligen har talarna ingen klar egen etnisk identitet. En viss politisk dimension finns förstås tämligen automatiskt i sådana här sammanhang eftersom det måste finnas åtminstone någon grupp som aktivt verkar för idiomets språkstatus. Men dessutom finns det rätt gott om erkända minoritetsspråk i Europa där avståndet till det eller de officiella språken är jämförbart med eller mindre än vad det är i älvdalskans fall. Här är en lista, jag har försökt att inte vara alltför generös i avgränsningen men en del fall kan naturligtvis diskuteras:

     

    Bosnien: montenegrinska

    Kroatien: serbiska

    Tjeckien: slovakiska

    Tyskland: lågtyska

    Nederländerna: limburgska, västfrisiska, lågtyska

    Polen: tjeckiska, kasjubiska, slovakiska

    Serbien: bosniska, kroatiska

    Slovakien: tjeckiska, polska

    Spanien: aragonesiska, asturiska, katalanska, valenciska, galiciska

    Storbritannien: låglandsskotska ("Scots")

    Ukraina: vitryska

     

    Så det där med att ge begreppet "en ny dimension" kan man sätta ett rätt stort frågetecken för.

  19. JP skriver:

    Finns det någon förklaring till att man i Sverige från officiellt håll är så hårdnackat negativt inställd till att erkänna nordiska språkvarieteter utöver den redan erkända rikssvenskan? Jag har länge funderat på scenariot – ett parallellt universum – där Island och Färöarna inte kom att tillhöra Danmark utan Sverige. Hade isländska och färöiska lyckats få status som erkända språk i detta scenario? Jag tror att isländska hade klarat av detta men något språk kallat färöiska hade knappast funnits. Dialektologerna hade nog till och med rutit till om man kallade de färöiska dialekterna för färöiska i stället för det riktiga "färömål". (Jmf. med hur dialektologerna vägrar ta begreppen jämtska och gutniska i sin mun, det heter ju "jämtmål" resp. "gutamål".)

  20. Henrik R. skriver:

    Förklaring?

    Jag frågade regeringen om detta och fick följande svar från enheten för diskrimineringsfrågor 2011-04-07:

    ”Minoritetspolitiken har nyligen reformerats och några planer på att utreda möjligheterna att erkänna ytterligare språk är inte aktuellt för närvarande.”
    ”Att bevilja älvdalskan status minoritetsspråksstatus [sic] enligt den europeiska stadgan om landsdels- eller minoritetsspråk skulle innebära att Sverige i vart fall skulle behöva uppfylla kraven i artikel 7. Det har bedömts som för långtgående och kostsamt.”
    Enheten för diskrimineringsfrågor 2011-04-07

    De enda partier som för närvarande kan tänkas stöda t.ex. älvdalska är centerpartiet (tre motioner inlämnade) och sverigedemokraterna.

  21. Anders Lotsson skriver:

    Jag håller med Östen Dahl om att det är svårt att tro att statliga åtgärder kan rädda utrotningshotade tungomål. Om meänkielitalande skolbarn ska få skolundervisning i ämnen som kemi på sitt modersmål, vem ska utarbeta terminologin, vem ska skriva läroböckerna? I de fall där sådant blir gjort brukar det göras av en riktig eldsjäl som inte drar sig för att hitta på nya ord när de behövs. Om eldsjäl saknas kan ingen statlig kommitté träda in i stället.
    Och som halvbleking vill även jag protestera mot det chauvinistiska uttrycket Skåneland.

  22. Östen Dahl skriver:

    Om svaret från regeringen

    Ja, en dödskyss från sverigedemokraterna är väl ingenting man ska önska älvdalskan. Men svaret från regeringen är intressant — man kan ju tolka det som att "man borde egentligen göra det här, men det blir för dyrt". Man sa alltså inte som det har stått i tidigare utredningar "det här är dialekter, inte språk".
    Martin sa att älvdalskan skulle kunna bli ett regionalspråk. Men den svenska termen är alltså "landsdelsspråk". Och det konstiga är att man egentligen inte skiljer mellan minoritetsspråk och landsdelsspråk utan låter "landsdels- eller minoritetsspråk" vara ett enda begrepp. Men kanske ändå: skulle det vara aptitligare för sådana som tycker att det är konstigt att älvdalskan ska vara ett minoritetsspråk om man istället kallade det "landsdelsspråk"?
    Artikel 7, som nämns i svaret är hemskt lång. Här kommer den om jag lyckas klippa in den:

     
    1. I fråga om landsdels- eller minoritetsspråk inom de territo­rier där sådana språk används, och i enlighet med situationen för varje språk, skall parterna bygga sin politik, lagstiftning och praxis på följande mål och principer:

     
    a) erkännande av landsdels- eller minoritetsspråk som ut­tryck för kulturell rikedom,

    b) respekt för det geografiska området för varje landsdels- eller minoritetsspråk för att trygga att gällande eller ny administrativ indelning inte utgör hinder mot främjande av ifrågavarande landsdels- eller minoritetsspråk,

     
    c) behov av beslutsamma åtgär­der för att främja lands­dels- eller minoritetsspråk i syfte att skydda dem,

    d) underlättande och/eller upp­muntran av användning av landsdels- eller minoritetsspråk i tal och skrift i det offentliga och privata livet,

     
    e) upprätthållande och utveck­ling av förbindelser inom de om­råden som omfattas av denna stadga mellan grupper som använder ett landsdels- eller minoritetsspråk och andra grup­per i samma stat som använder ett språk som brukas i identiskt samma eller liknande form, samt upprättande av kulturella förbindelser med andra grupper i staten som använder andra språk,

     
    f) tillhandahållande av lämpli­ga former och medel för under­visning i och studier av lands­dels- eller minoritetsspråk på alla vederbörliga nivåer,

     
    g) tillhandahållande av möjlig­heter för dem som inte talar ett landsdels- eller minoritetsspråk som bor i det område där ifrå­gavarande landsdels- eller mino­ritetsspråk används, att lära sig detta om de så önskar,

     
    h) främjande av studier och forskning om landsdels- eller minoritetsspråk vid universitet eller motsvarande läroanstalter,

     
    i) främjande av transnationellt utbyte i lämpliga former inom de områden som omfattas av denna stadga för de landsdels- eller minoritetsspråk, som an­vänds i identiskt samma eller liknande form i två eller flera stater.

     
    2. Parterna förbinder sig att, om så inte redan har skett, avskaffa alla oberättigade åtskillnader, undantag, restriktioner eller preferenser som gäller använd­ning av ett landsdels- eller minoritetsspråk och som syftar till att motverka eller äventyra dess fortbestånd eller utveck­ling. Vidtagande av särskilda åtgärder till förmån för lands­dels- eller minoritetsspråk som syftar till att främja likhet mel­lan användarna av dessa språk och resten av befolkningen, eller som tar behörig hänsyn till deras särskilda förhållanden, skall inte betraktas som dis­kriminering mot dem som bru­kar mera allmänt använda språk.

     
    3. Parterna förbinder sig att med lämpliga åtgärder främja ömse­sidig förståelse mellan alla språkliga grupper i landet och särskilt verka för att respekt, förståelse och tolerans med avseende på landsdels- ­eller minoritetsspråk inkluderas bland målen för olika slag av under­visning och utbildning i sina länder samt att uppmuntra mass­media att sträva mot samma mål.

     
    4. Vid fastläggande av sin politik i fråga om landsdels- eller minoritetsspråk skall par­terna ta hänsyn till de behov och önskemål som uttrycks av de grupper som använder såda­na språk. De uppmuntras att i mån av behov upprätta organ för att ge råd till myndigheter­na i alla frågor som samman­hänger med landsdels- eller minoritets-språk.

     
    5. Parterna förbinder sig att i vederbörliga delar tillämpa principerna i punkt 1 – 4 ovan på territoriellt obundna språk. I fråga om dessa språk skall emellertid arten och omfatt­ningen av de åtgärder som skall vidtas för att verkställa denna stadga bestämmas på ett flexibelt sätt, med beaktande av behoven och önskemålen hos de grupper som använder ifrå­gavarande språk och med re­spekt för deras traditioner och egenart.

    Det är alltså en hel del som skulle komma älvdalskan till godo — om man bara hade råd!

  23. Mikael Parkvall skriver:

     
    Man sa alltså inte som det har stått i tidigare utredningar "det här är dialekter, inte språk".

    Den senare delen av uttalandet ”Det har bedömts som för långtgående och kostsamt” kan förstås tolkas så, men den första delen, alltså ordet ”långtgående”, kan ju också uppfattas som ett vidhållande av den tidigare ståndpunkten.

  24. Östen Dahl skriver:

    Alltför långtgående

    Okej, jag kan hålla med, men då kan man kanske tolka det så här, för att få det att ändå bli åt det positiva hållet:
    "Om konventionen var lite mer flexibel, så skulle det finnas ett mellanläge, där man inte skulle behöva göra precis allt som står i artikel 7, så skulle det finnas anledning att erkänna älvdalskan."
    …men det är lite svårt att se vad som skulle bli så kostsamt. Eftersom älvdalska inte talas på andra ställen (möjligen av några äldre personer i Minnesota) blir ett par av punkterna inte aktuella, och annars handlar det mycket om undervisning och forskning som ju borde vara motiverad i alla fall.

  25. Stefan Holm skriver:

    På byråkratiska

    Läser man artikel 7 bokstavligt (eller som en viss potentat läser Bibeln) med alla 'i mån av behov', 'ta behörig hänsyn till', 'lämpliga former', 'om de så önskar', 'på ett flexibelt sätt' osv, så kan alla punkter i den (utom möjligen 1.f) redan anses uppfyllda. Vad är problemet? Eller lite mer seriöst: det verkar uppenbart, att man haft idiom i större trångmål än dalfolkets i åtanke.
    Kanske är det symptomatiskt, att just de två riksdagspartier man sett uppträda i folkdräkt kan tänka sig att ge älvdalskan språkstatus? Nog är det lite knätofs, som Östen nämnde i startinlägget.
       

  26. Martin Persson skriver:

    Fru talkvinna!

    Birgitta Dahl (S) har minsann också setts i folkdräkt, så jag tycker vi kan bortse från denna pseudofråga.

  27. Henrik R. skriver:

    knätofsar

    Jo, knätofsar vidlåder mycket som händer på landsbygden – och är det några som är fullständigt irrelevanta i dagens mediasamhälle så är det väl lågutbildade låginkomsttagare i glesbefolkade skogsbygder som till exempel Älvdalen. Inga starka lobbygrupper där inte, och inte så många väljare heller. Men för övrigt tror jag inte att byråkraterna i regeringskansliet eller politikerna i regeringen har en aning om vad älvdalska är för något. Det finns nämligen många kollegor till mig som är helt oförstående inför påståendet att älvdalska nog är ett språk. Också aktiva språkforskare här i Sverige tror ofta att älvdalska bara är ett kuriöst Gunde Svan-aktigt sätt att uttala ord och meningar. Till en del rör kampen för älvdalskan en ren upplysningsfråga, alltså. Så det kan vi väl hjälpas åt med, ärade lingvistkamrater?

  28. Östen Dahl skriver:

    Idiom i trångmål?

    Stefan, om du hade sagt att man hade tänkt på "större idiom i trångmål" i stället för "idiom i större trångmål" hade jag kunnat hålla med dig. Jag har en bestämd känsla av att konventionen är skriven för språk som baskiska och katalanska som har betydligt fler talare än älvdalskan. Däremot tycker jag att älvdalskans trångmål är väl så stort som de flesta utrotningshotade språks. Statistiken över älvdalskan i de yngre generationerna är så förskräckande att jag inte vågar citera den. Sen står det visserligen några sådana här "i mån av behov" etc. men en hel del av klausulerna är ganska kategoriskt formulerade och har knappast uppfyllts än. Vilka är till exempel de "beslutsamma åtgär­der för att främja lands­dels- eller minoritetsspråk i syfte att skydda dem" som redan har vidtagits av statsmakterna?
    Beträffande folkdräkter så har jag ägt en sådan, visserligen i späd ålder men i alla fall… eftersom vi bodde i Leksand på somrarna utrustades jag och mina syskon med leksandsdräkter. Senare har jag ibland tänkt att det kunde ha varit trevligt att ha en när man går på hembygdsfest i Älvdalen men när jag såg Jimmie Åkesson uppträda i folkdräkt insåg jag att det var kört. Annars kan den ju ersätta frack som är ett minst lika otidsenligt plagg och dessutom obekvämare.
    Och sen håller jag gärna med om att man bör sprida information om älvdalskan.

  29. Martin Persson skriver:

    Svar (eller snarare retorisk fråga) till Östen

    Du vet att Jimmie Åkesson är korthårig, va?

  30. Stefan Holm skriver:

    Kärt besvär förgäves?

    Usch, man är kanske en okänslig teknokrat med fusklapp i fickan, ’långa barr = tall, korta barr = gran’, där man istället med göteborgskt lillebrorskomplex borde liera sig med övriga provinser mot centralmakten.
     
    Men det går inte att bortse från, vad du själv skriver, Östen: Statistiken över älvdalskan i de yngre generationerna är så förskräckande att jag inte vågar citera den. Vad kan då rimligen komma ut av att förklara den för minoritetsspråk? Blir det inte Love’s Labour’s Lost, Much Ado About Nothing eller Don Quijote?
     
    Invandrarspråk som arabiska och ’serbo-kroato-bosnjakiska’ talas ju av många fler svenskar och borde rent mänskligt vara angelägnare. Där säger dock EU uttryckligen, att de inte ska ha minoritetspråksstatus, troligen med bedömningen, att det är en generationsfråga – och jag är beredd att hålla med.
     
    Istället tror jag på konkreta, riktade (statsstödda) åtgärder från kommuner, landsting, institutioner, universitet m.m. (där du ju själv gjort insatser). Låt alla, som vill, få undervisning! Låt kommuner, där inbyggarna vill, informera och namnge vägar! Uppdra åt proffsen att dokumentera i vår lingvistiska ’artdatabank’! Frågan liknar bevarandet av isbjörnar, tigrar, floddelfiner, pandor etc. när deras naturliga habitat försvinner. Det går bara med konstlade medel – om ens då (och man kan, åtminstone sett genom evolutionens teleobjektiv, fråga sig varför).

  31. Östen Dahl skriver:

    Jag hade nog väntat mig den här reaktionen från dig Stefan, när jag skrev att jag inte vågade citera statistiken. Men på den här punkten är det ingen skillnad mellan älvdalska och erkända minoritetsspråk: hur tror du att statistiken ser ut för jiddisch till exempel? Sanningen är att ingen vet, eftersom ingen har vågat försöka göra någon statistik, alla förstår att den skulle vara alltför avslöjande. Och att invandrarspråk inte räknas beror nog inte på att EU tror att det är en "generationsfråga" — till att börja med har EU ingenting med saken att göra, eftersom minoritetsspråkstadgan inte är en EU-angelägenhet, och sen är det ändå så att man tycker att det är språk som "talas av hävd" det ska handla om, det är den gamla idén om Blut und Boden som spökar.
    På sitt sätt är vi nog överens, eftersom du också tycker att man ska undervisa i älvdalska m m. Men för detta krävs någon form av politiskt beslut, kanske till och med en lagändring, eftersom någon rättighet till undervisning i en dialekt inte finns inskriven någonstans. Och då är enligt min mening det största hindret människor som säger "nä men det där är väl bara en svensk dialekt, ska man ge dom stöd?" eller "inte kan väl en nordisk varietet vara ett minoritetsspråk". Dessa personer vill jag uppmana att dechiffrera följande mening på älvdalska, som bara innehåller helt vanliga ord (jag hoppas jag har fått till den rätt!):
    muna mai wart older wari smokrippum sainum auti gronraise
    … sen kan vi diskutera om det är ett språk eller en dialekt. Men det finns inga som helst rationella skäl för att sydsamiska och älvdalska ska behandlas olika.

  32. JP skriver:

    Den älvdalska meningen "muna mai wart older wari smokrippum sainum auti gronraise" skulle vid översättning till traditionell centraljämtska (som förstås bara är en chimär idag) bli något i stil med "mamma/mor mi vårte åller var småbånom sin ti granrisan" om mina älvdalskkunskaper inte sviker mig. Ganska svårdechiffrerat också för den typiskt negativt inställda personen rörande dialekters potentiella statushöjning. Om älvdalskan erkänns så kommer Pandoras ask att öppnas och de tidigare nämnda personerna om. Därför kommer aldrig älvdalskan att erkännas.

  33. JP skriver:

    Rättelse. Meningen "[o]m älvdalskan erkänns så kommer Pandoras ask att öppnas och de tidigare nämnda personerna om" skulle förstås vara " [o]m älvdalskan erkänns så kommer Pandoras ask att öppnas och det vet de tidigare nämnda personerna om" där jag alltså hade utelämnat det fetstilta.

  34. Göran Hansson skriver:

    Det är inte första gången som Europarådet tar Sverige i örat. Problemet verkar vara att Sverige struntar i vad Europarådet rekommenderar. http://goo.gl/0JdfK

  35. Marit J skriver:

    Jag vill faktiskt hävda att JP med sin översättning av Östens exempel demonstrerar älvdalskans lingvistiska särställning. Meningen mor mi vårte åller var småbånom sin ti granrisan består av ord och böjningsformer som är rätt så vanliga i skandinaviska dialekter. Men behöver inte ha någon erfarenhet av jämtska för att förstå den, det räcker gott och väl att vara någorlunda bekant med en eller flera traditionella dialekter från Sverige och/eller Norge (eller det svensktalande Finland för den delen). Och på nynorsk kan man skriva "Mor mi vart aldri var småborna sine i granriset". Så detta är helt normal skandinaviska, och inte alls svårt för den som är lite van med olika varieteter.

    Den älvdalska meningen, däremot, förstår man ju inte om man inte har lärt sig älvdalska. Jag kan inte älvdalska och jag förstod ingenting av den förrän jag fick översättningen till normalskandinaviska (och då "förstår" jag också den älvdalska). Jag är medveten om att det inte går någon knivskarp språklig gräns mellan älvdalskan och de omgivande dialekterna, men trots detta torde det vara ganska klart att älvdalskan, på lingvistiska grunder, skiljer sig grundläggande från dialekterna i det norsk-svenska dialektkontinuumet.

  36. Östen Dahl skriver:

    Översättning och länk

    Ja nu har vi ju nästan redan fått avslöjat vad meningen på älvdalska betydde, men för den som inte vågar fråga så skulle uttolkningen alltså vara 'min mamma fick aldrig syn på sina små barn i granskogen'. Jag var lite utmattad när jag hade konstruerat den, så det blev ingen nasalkrok på sista e-et men det skall det alltså vara. Egentligen hade jag tänkt att direkt citera barnvisan som börjar "Upi gron såt aikuonn, tainkt sig skålå kweglur, wart iwari krippum…" men tyckte att det nog skulle bli för lätt. Efter det ni redan har lärt er bör det här citatet i alla fall inte vålla några problem!
    Jag har skrivit en artikel, för omväxlings skull på svenska, där man kan läsa just om hur älvdalskan förhåller sig till övriga nordiska varieteter. Av den framgår det (om man köper mitt resonemang) att älvdalskan är den varietet på fastlandet som mest skiljer sig från standardspråken, men att målen i grannsocknarna inte kommer långt efter. Med denna reservation vill jag hålla med Marit, som nu sällar sig till raden av norska lingvister som bekräftar att man inte kan hitta något i klass med älvdalskan i Norge, trots den gängse föreställningen om att dialektvariationen är större där än i övriga nordiska länder. — När jag skulle länka till artikeln fann jag att den utan min vetskap eller medverkan hade flyttat på sig. Jag ska lägga en kopia på min egen hemsida men tills vidare får man gå till den här sidan och klicka där det står "fulltext" så får man upp hela den volym där artikeln ingår. Även övriga artiklar är läsvärda, bör man kanske tillägga.

  37. Östen Dahl skriver:

    Rättelse

    Och det borde alltså ha stått "i wari", inte "wari", i den första meningen. Det är inget lätt språk.

  38. JP skriver:

    Jag missade att älvdalska rais snarare ska översättas med skog i jämtska – auti gronraise ska alltså vara ti granskoja. Men varför skulle man säga "granskog"? Både i Älvdalen och i det mesta av Jämtland är ju granskog det vanliga, så varför poängtera att det är just en granskog?
    @Martin: Visst är jämtmålen mer konventionella i den meningen eftersom det lär saknas beständiga jämtska novationer (ý > uj,åj dog ju ut, t.ex.). Men som kännare (dock ej talare – det ligger en eller två generationer bort) av jämtska så har jag en språngbräda för att även utan problem kunna förstå älvdalska; detta torde gälla de flesta som kan traditionella dialekter. Grovt talat så är älvdalska jämtska med ett mer utbroderat ändelsesystem (däremot är det i grunden samma grammatik), w, o, ld, nd, mb istf. v, å, ll, nn, mm, diftongeringar och monoftongeringar av gamla långa monoftonger resp. diftonger, ett svenskare (dock ej nödvändigtvis rikssvenskare) ordförråd etc.
     
    @Östen: Stycket "Upi gron såt aikuonn, tainkt sig skålå kweglur, wart iwari krippum…" skulle översättas till något i stil med "Oppí gran såtte ikunn, tänkt sä skäla ???, vårte var bånom" i (traditionell central-) jämtska. Jag har ingen aning om vad kottar heter i jämtska och min Oscarssonska ordbok över jämtska säger inget om saken. Att kotte i många svenska dialekter heter kägla (normaliserat) är konsistent med älvdalska kwegla (kwegel?).

  39. JP skriver:

    Jag har kollat upp vad kotte heter på jämtska och det var som jag misstänkte – tjegel [ˈtʃeː.ɡəɽ]. Dessutom betydde 1700-talsjämtskans kläpp [kɽɛʰpː] 'illmarig pojke, horunge' (ursäkta svordomen, jag återger bara det som står i ordboken), vilket är konsistent med älvdalskans kripp 'barn'. Dessa borde båda vara kognata med svenskans klimp även om älvdalska saknar den västnordiska öppningen av i till ä vid nasalassimilation samt att – vilket verkar vara en anomali – det tjocka l:et tappat retroflexeringen och blivit ett vanligt r. Finns det fler exempel på det sistnämnda fenomenet?

  40. Henrik R. skriver:

    Nej!

    Nej! Följande stämmer absolut inte! "Grovt talat så är älvdalska jämtska med ett mer utbroderat ändelsesystem." För det första så finns det flera aspekter av varje enskilt språk: lexikon, fonetik, fonologi, morfologi, prosodi och syntax, för att nämna några. För det andra har traditi0nella dialektologer nästan uteslutande ägnat sig åt lexikon och fonetik, och och därför är de traditionella dialekternas syntax nästan helt outforskad. Och för det tredje har bland annat vi som arbetar i det stora ScanDiaSyn-projektet under de senaste åren börjat kartlägga just syntaxen i de nordiska dialekterna. Själv har jag ägnat mig en hel del åt älvdalska, liksom min kollega Piotr Grabacz, och jag menar bestämt att åtminstone följande drag inte finns i jämtska, men väl i älvdalska: referentiell subjektsutelämning, pragmatiskt betingad subjektsdubblering, negative concord, avsaknad av object shift, avsaknad av ha-strykning, hjälpverbet edde, utökat bruk av ukin sam variation i bisatsordföljd. Dessutom tillkommer en uppsjö av andra skillnader som rör de andra språkaspekterna. Det finns en hel del som har skrivits om älvdalsk syntax de senaste åren – var och en som vill uttala sig om älvdalska borde läsa några av dessa artiklar innan man uttalar sig. Det finns nämligen en stor risk att man som lekman i annat fall sprider ytterligare förvirring om älvdalska.

  41. Henrik R. skriver:

    Garbacz

    Piotr Garbacz heter min polskfödda kollega, och inget annat.

  42. Östen Dahl skriver:

    Respekt!

    Till JP: Varför "gronraise"? För att det skulle bli lite svårare förstås. Jag påstår inte att någon någonsin har yttrat denna mening.
    Sen håller jag med Henrik R. Älvdalskan är ingen jämtsk dialekt. Visserligen ansåg en del medeltida språkfilosofer liksom deras sentida efterföljare Chomsky att alla språk i grunden har samma grammatik, men det är ändå konstigt att säga att två språk har samma grammatik när 'vi ska' på det ena heter ulum och på det andra mæ ske. Här är nominativformerna av de personliga pronomina på jämtska och älvdalska, mycket mer olikt kan det väl inte bli om man tar i betraktande att det är två germanska språk:
    jämtska    je    du    han    hu    dæ    mæ    dæ    dom
    älvdalska    ig    du    an    o    eð    wið    ið    dier
    (det ska vara nasalkrok på o – nasalvokaler är ett annat drag som skiljer)

  43. JP skriver:

    Finurliga grammatiska särmärken hos älvdalska

    @Henrik R: Vad jag menar är att älvdalska är en språkvarietet som vilken som helst inom det fastlandsskandinaviska dialektkontinuumet, det är rikssvenska, riksdanska, bokmål och nynorska som särskiljer. Kan man en dialekt så kan man åtminstone förstå inte alltför avlägset besläktade dialekter då de presenteras i nedskriven form. Detta förhållande störs inte av att älvdalskan har ett antal finurliga grammatiska särmärken, de är så pass subtila så att de i regel endast är ett problem när man ska formulera sig på dialekten, inte när man läser eller lyssnar på den. Förresten, skulle du vilja vara pedagogisk och ange några konkreta exempel på "referentiell subjektsutelämning, pragmatiskt betingad subjektsdubblering, negative concord, avsaknad av object shift, avsaknad av ha-strykning, hjälpverbet edde, utökat bruk av ukin sam variation i bisatsordföljd" hos älvdalska? Självklart har inte jämtska några av dessa särmärken eftersom vi inte har orden "edde", "ukin" etc.

  44. JP skriver:

    @Östen Dahl: Nu råkade du ninja mig så det jag skriver i detta inlägg upprepar det jag redan skrivit, men jag tar det igen ändå. Jag menade inte att älvdalska är en jämtsk dialekt, bara att man med hjälp av kunskaper i jämtska (eller vilken annan dialekt som helst som ligger älvdalska tillräckligt nära) har ett rejält försprång när det gäller att förstå älvdalska. Däremot är det ju en helt annan sak att utifrån kunskaper i t.ex. jämtska kunna skriva en mening på älvdalska. Att älvdalska ulum heter mæ ske på "standardjämtska" visar förstås på en avgörande grammatisk skillnad då jämtska kräver pronomen. Däremot finns -om belagt i imperativ även om det känns aningen exotiskt i mina öron för just detta verb. När det gäller pronomina så beror de grava olikheterna på att jämtska följer norskans perverterade system (förutom de inlånade je och dom – slutet o [ʊ] – som i äldre jämtska säkerligen var æ resp. dei med objektsform deim).

  45. JP skriver:

    Ett litet inlägg till innan läggdags. Anledningen till att man lånat in dom i jämtska beror förstås på att det bli väldigt mycket d+vokal bland pronomina annars ( = 'det' och 'ni'). Hur je letat sig in i jämtska vet jag dock inte; kanske dialektologerna har någon teori? Hade fornjämtska haft jak så hade det blivit ja i modern jämtska (jmf. jafn > jamn, d.v.s. initialt ja- bibehålls eftersom j:et här måste ha tappat sin progressivt i-omljudande förmåga p.g.a. konsonantisering). Då återstår ek vilket endast kan ha blivit je om e:et förlängts i något skede (jmf. élingr > jeling); alltså måste den genuint jämtska formen vara ä, eller mer troligt æ (d.v.s. öppet ä som drar mot ljust a).

  46. Henrik R. skriver:

    Nej igen!

    till JP: Nej, jag tänker inte förklara eller ge exempel. Det finns nämligen just en pedagogisk poäng med det, och den är följande: om man inte förstår de grundläggande aspekterna av ett diskussionsämne så kanske man ska vara försiktig med att yttra sig om detta.
     
    För övrigt vill jag också hänvisa till Dorota Melerskas färska avhandling: Älvdalskan – mellan språkdöd och revitalisering.
    Härmed sätter jag punkt för min egen del av denna diskussion.

  47. JP skriver:

    @Henrik R: Det är uppenbart att du tar det hela personligt som vägrar förstå mitt i det närmaste triviala påstående att alla fastlandsskandinaviska dialekter (inkl. älvdalska och jämtska mål) är nära besläktade med varandra. Jag är själv forskare men inom det naturvetenskapliga området, och jag skulle aldrig bemöta lekmäns nyfikenhet på  sätt som du tydligen gör. Snacka om härskarteknik…

  48. Marit J skriver:

    Ja det är klart att älvdalskan är besläktad med andra skandinaviska varieteter. Ingen har väl påstått något annat. Men det faktum att det finns ett släktskap säger mycket lite om det lingvistiska avståndet. Tyskan och isländskan är  i relativt nära släkt med svenskan, och man kan ställa upp många paralleller i orförråd och grammatik, men dessa tre brukar ändå räknas som separata språk, bland annat av den orsaken att de skillnader som har utvecklats sedan det existerade något som kunde kallas nordgermanska är så stora att man med kunskaper i en av de tre varieteterna inte utan vidare kan förstå de andra. (Att likheterna kan underlätta inlärningen av isländska eller tyska för den som kan svenska är en annan sak).

    Mellan älvdalskan och andra fastlandsskandinaviska varieteter är det ett liknande förhållande. Det verkar som du inte förstod min poäng, så jag tar den en gång til. Och nu tar jag det med tesked, som man säger på norska.
    Skandinaviska dialekter i allmänt är såpass lika att har man erfarenhet av ett par mer traditionella dialekter så kan man förstå alla. Känner man däremot bara *en* traditionell dialekt i tillägg till standardspråket, så tror man gärna att denna dialekten är mycket speciell. Man ser då på de skillnader som finns mellan denna och standardspråket. Det man inte då vet är att de ord och former som man upplever som speciella i sin egen dialekt också förekommer i många andra. Men eftersom dessa ord och former inte brukar uppträda i det offentliga rummet så blir man aldrig vari (!) att de finns på många ställen.

    De formerna från "traditionell centraljämtska" som du har nämnt är alla vanliga i skandinaviska dialekter, såvitt jag kan se. Det postnominala possessiva pronomenet i "mor mi" finns på många håll. Uttrycket "å bli var(i)" likaså, jag känner det till exempel väl från min egen hembygd (som ligger på norsk sida av riksgränsen utan att det betyder så mycket). "Bån" för 'barn' likaså – min farmor använde det, till exempel. Samt prepositionen "ti".

    Och tar vi de personliga pronomina, som Östen lägger fram, så är inte heller här jämtskan så speciell.  "Je" finns också i många dialekter både i Sverige och Norge. "Me" för "vi" är vanligt på det norska Vestlandet. "Dæ" för "ni" kommer heller inte som någon chock.

    Min poäng var alltså att man kan förstå jämtska utan någonsin ha varit i kontakt med jämtska förut. Det räcker gott och väl att ha bekantat sig med lite olika skandinaviska dialekter. Men man kan inte med sådana kunskaper utan vidare förstå älvdalskan. Att "krippur" betyder det samma som "bån" kan man inte gissa sig till. Heller inte att "ulum" betyder det samma som "me ska". En helt annan sak är det att när man får de älvdalska uttrycken förklarade för sig, DÅ kan man se sambandet med andra dialekter från den skandinaviska tajgan.

  49. Östen Dahl skriver:

    Ett knakande kontinuum

    Det är på sitt sätt riktigt som JP säger, att vi har ett dialektkontinuum i Skandinavien som både svenska, jämtska och älvdalska är delar av, men jag skulle vilja påstå att detta kontinuum knakar i fogarna när det gäller just älvdalska. Om man läser artikeln som jag länkade till, där jag faktiskt har försökt mäta avståndet mellan olika nordiska varieteter, inklusive jämtska, så kan man där se att jag kommer fram till att målen i Ovansiljan är tydligt avgränsade från de andra, och att älvdalskan tillsammans med grannen våmhusmål i sin tur skiljer ut sig från övriga i denna grupp. Uttalanden från tidigare århundraden visar att det har varit så ganska länge. Sen händer det saker i vår tid som förstärker älvdalskans särställning, nämligen att som det mål som ligger längst bort från "ära och redlighet" så är det bäst skyddat både från att påverkas av svenskan och att bli uppätet av den, det vill säga att älvdalskan har den minsta avtappningen av talare. Slutresultatet blir att älvdalskan bildar en ö i ett hav av regional standardsvenska — åtminstone för ett tag, tills den glupska svenskan slukar även detta sista motståndsnäste. Men just under denna fas är älvdalskan dubbelt så unik som den var förut och ligger därför väl till för minoritetsspråkstatus.

  50. Eva O skriver:

    Hej o ikkör

    En liten hälsning från det av svenskan (snart) uppätna orsamålet: Munna må:j wart aldri wari smokrippömå så:jnöm a:jti gråra:jsi (eller kanske hellre: a:jti gråmor'n).
    Jag håller med om att det är ganska osannolikt att någon skulle yttra denna mening, men det går om man anstränger sig. Ingen har försett orsamålet med en standardortografi, så vi stavar som vi vill. Kolon anger ett långt, bakre, uttal av diftongerna.
    Mig veterligt finns ingen minoritetsspråksopinion i Orsa. Jag ville bara tala om att vi inte är helt döda än.

  51. Martin Persson skriver:

    Kontinuum

    Strängt taget undrar jag om det går att tala om ett skandinaviskt dialektkontinuum längre. I och med dialektutjämningen talas det åtminstone i Danmark och Sverige bland yngre generationer idag allmänt vad som kan ses som varianter av respektive standardspråk. Det beror kanske lite på vilken dimension man tittar på (syntax, fonologi, morfologi …), men jag har svårt att se ett nutida kontinuum över exempelvis Öresund.
    Om sedan danska, svenska och norska är dialekter av något slags centralnordiska kontinuumlösa dialekter eller egna språk bryr jag mig faktiskt inte om, men älvdalskan, för att komma till huvudsaken, är rimligen ett språk. Härmed är även jag tyst.

  52. Östen Dahl skriver:

    Transformerade kontinua

    Martin har naturligtvis rätt. Inom varje land breder ett nytt kontinuum av standardspråksvarianter ut sig men kan som i älvdalskans fall lämna kvar öar av traditionella varieteter. Detta är nog en ganska universell process. – Historiskt kan man också iaktta hur ett kontinuum klyvs genom invasion av andra språk, som när de slaviska venderna satte sig emellan de nordgermanska (nordiska) och västgermanska språken i norra Tyskland.

  53. Stefan Holm skriver:

    (1) Är det den etablerade forskningens ståndpunkt, att venderna är orsak till uppdelningen i nord- och västgermanska? Eller kommer det från 'medeltida språkfilosofer' och någon deras 'sentida efterföljare'? Vore kul att höra några argument i så fall?
    (2) I frågan om status som språk eller dialekt har jag inga åsikter (och misstror envar, som uttalar sig alltför tvärsäkert). Frågetecknen för mig rör enkom 'nyttan' med att utropa minoritetsspråk sett till deras överlevnadschanser (jiddisch i Sverige faller givetvis inom samma kategori).
    (3) Marits mening i kontinuum-frågan låter vettig. Personliga pronomina i nominativ i min dialekt - som verkligen är centralsvensk - lyder: ja, du, han, ho, dä, vi, i, di och på den (uttals-) formen är kopplingen till såväl de dalska som de jämtska tydlig. I söder (Kinds härad: 'Stefan & Krister' + Annika Andersson) gäller dessutom wi i 1. pers. pl.

  54. Östen Dahl skriver:

    Vendernas roll

    Svar på punkt 1 i Stefans inlägg: Nej, uppriktigt sagt har jag inte sett någon som har uttalat sig i frågan, så det är mer mina egna funderingar. Men om man uttrycker det som du gör blir det en starkare hypotes än den jag avsåg. Vad jag menar är att slavernas invasion i Nordtyskland, som gick ända fram till någonstans i Schleswig, måste ha utplånat alla germanska dialekter som rimligtvis tidigare talades i området. Sålunda försvann de varieteter som annars kunde ha utgjort en övergång mellan nord- och västgermanska språk. Sen återtog (låg)tysktalande grupper det här området, men de talade de alltså dialekter som kom längre söder ifrån. Naturligtvis skulle språken i Norden och Tyskland ändå ha utvecklats åt olika håll, men ett kontinuum skulle ha kunnat bevaras.

  55. Martin Persson skriver:

    Ett slags ståndpunkt

    Elias Wessén (De Nordiska språken, sid 9): Under den senare folkvandringstiden trängde slaviska folk (vender m.fl.) in över nordtyska slätten, mellan nordborna och de övriga germanerna; därmed skildes de nordiska språken, utom längst i väster, för flera århundraden framåt från de kontinentalgermanska. [...] De [anglerna] har [...] lämnat efter sig ett land, som ännu låg öde mellan jutarnas  och saxarnas områden . Efterhand blev skogsbygden uppodlad och befolkad söderifrån, men den språkliga motsatsen mellan dessa nybyggare och deras nordliga grannar var alltför utpräglad, för att en utjämning skulle komma till stånd."

  56. Östen Dahl skriver:

    Inte så originellt

    Ja, med andra ord var mina funderingar inte så originella, och förmodligen baserade på saker jag läst tidigare. Men å andra sidan var jag inte heller helt ute och cyklade.

  57. Stefan Holm skriver:

    Tja...

    …det ni säger låter plausibelt. En spontan invändning är, att kontakterna under folkvandringstid borde varit tätare än under mer stabila perioder. På det tyder väl arkeologiska fynd, gemensamma sägner och myter (som Rökstenens omnämnande av Teoderik – om det nu är han) etc. Det som också dyker upp i skallen är de drag gotiskan och nordiskan har gemensamma men som saknas i västgermanskan.
     
    Men detta kanske är en can of worms ännu ohanterligare än skillnaden mellan dialekt och språk och som därför bör lämnas oöppnad.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *


*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>